La production de tomates "en bio"

[Astrée]

@Dam, Astrée
Je vous lis mais je ne comprends toujours pas ce que vous proposez Je comprends le discours mais je reste sur ma fin
Quelles règles faudrait-il appliquer ?

Des règles ? Je ne pense pas que quiconque soit à ce jour capable d'en donner de bonnes. On constate simplement que celles qui ont été édictées il y a un siècle peuvent "provisoirement donner l'impression de" mais ne "règlent" rien sur le long terme, au contraire.

A la limite, quelques règles de bon sens, peut-être ? Pour nourrir une plante, il lui faut un milieu conforme à ce qu'elle connait depuis quelques centaines de millions d'années, d'autres plantes, des bactéries, des animaux, et un sol carboné (en fait un substrat construit par sédimentation de squelettes d'êtres vivants, sur lequel persistent d'autres êtres vivants). C'est tout cet environnement qui stocke, qui régule, qui transforme et qui restitue ce dont une plante a besoin, au rythme où elle en a besoin. Surement pas un dosage de minéraux où d'ions quelconques.

Aucune différence entre un ion dissous dans un arrosoir et un ion dans le corps d'une bactérie ou d'un vers de terre ? Je suis simplement effrayé, moi aussi, d'entendre de telles énormités. C'est ainsi que l'on détruit lentement mais surement la planète, en n'étant pas capable de discerner le vivant du chimique, en croyant que l'un peut remplacer l'autre. Sûr qu'avec une chromatographie en phase gazeuse, çà laissera croire à un humain un peu frustre que c'est la même chose, pas sûr que la bactérie ou le vers de terre soit du même avis.

Non, une molécule dans un être vivant n'a aucun rapport avec la même molécule isolée dans une éprouvette : il lui manque simplement tout son environnement. Et ce n'est pas la molécule qui agit sur une plante, c'est l'environnement qui la délivre. On me parle d'ajouter de l'azote en proportion du prélèvement de la plante ? Alors que c'est le premier constituant de l'atmosphère, et l'un des tous premiers du sol ? Même remarque pour la potassium et le phosphore, qui sont parmi les éléments les plus abondants de la surface de la terre. Quasiment pas une roche n'en contient pas, ou alors elle sera totalement incultivable. Et pourquoi ne pas aussi doser l'oxygène et le carbone, pendant qu'on y est ?

Le problème de l'approche NPK, c'est que non seulement elle croit avoir tout compris, mais aussi qu'elle se base sur une conception hors sol, qui ignore le sol, son environnement, et la vie. Et çà marche, je sais, certains font pousser des tomates sur de la laine de roche et en sont fiers. Il y avait même des élevages sur amiante, à une époque. Pire, cette approche s'imagine pouvoir faire mieux que la nature, pouvoir se passer de la vie, et là, çà devient très grave.

[le cerbere]

en fait, non, je ne vais rien dire! si ce n'est cela:
bon potager 2013.

[aygues31]

C'est ainsi que l'on détruit lentement mais surement la planète, en n'étant pas capable de discerner le vivant du chimique

Le vivant c'est du chimique et le chimique est vivant, l'eau, l'air, le bois et le gravier de tes allées ... c'est chimique.
Arrêtons ces pages et ces pages de palabres inutiles.
On se croirait revenu en 1968 à refaire le monde.

Le meilleur est que lorsqu'on te demande quoi faire concrètement pour conduire son potager, tu réponds "je ne sais pas"

Moi, je sais que ce post proposait, au premier message, d'aller lire un reportage sur la conduite des tomates en "bio" et que le bilan était celui-ci :
Huit producteurs fertilisent leurs tomates en apportant : 5 fois trop d'azote, 8 fois trop de phosphore, la bonne dose de potasse mais aussi 10 fois trop de calcium et 7 fois trop de magnésium

La leçon est double :
On peut faire d'énormes surdosages même en utilisant des produits "naturels" et ainsi polluer son environnement.
Tentons de calculer, même à la louche, ce que l'on apporte au jardin ... ce sera mieux pour tout le monde.

Nous avons à notre disposition une liste de fertilisants et d'amendements, tant minéraux qu'organiques, avec des compositions détaillées quant à ce qu'ils contiennent et sont supposés pouvoir apporter aux plantes.

ces produits restent chez le marchand ou sont utilisés au jardin
quand nous en épandons au jardin, c'est pour apporter quoi et quand ?
et enfin, sur quoi nous appuyons-nous pour décider des quantités que nous épandons ?

On oublie toutes les théories et on passe au pratico-pratique ... comment fertilisons nous nos légumes ?
à+

[alain]

@Astrée, Dam,

Je comprends parfaitement vos remarques, le NPK n'est pas tout et on ne maîtrise pas encore le tout.
Mais CONCRETEMENT face à un jardinier débutant, non spécialiste et c'est la majorité qu'est-ce qu'on lui répond ? Quels sont vos conseils ? Comment éviter de polluer ?

Et bon dimanche

[Dam79]

Il n'y pas déjà un post sur les info d'utilisation d'engrais? Si, si, celui qu'Aygues nous mets en long et en large.

Où, je veux en venir Aygues, c'est que tes conseils à travers le forum mènent souvent à polluer. Point barre.

et enfin, sur quoi nous appuyons-nous pour décider des quantités que nous épandons ?

Le sol et le climat dans un premier temps, les plantes que l'on veut y mettre dans un second temps. Si les engrais vert ne sont pas utilisé, si le sol n'est pas couvert l'hiver, c'est pas la peine d'apporter quoique ce soit... vaut mieux rester couché.

[alain]

Il n'y pas déjà un post sur les info d'utilisation d'engrais? Si, si, celui qu'Aygues nous mets en long et en large.

Où, je veux en venir Aygues, c'est que tes conseils à travers le forum mènent souvent à polluer. Point barre.

et enfin, sur quoi nous appuyons-nous pour décider des quantités que nous épandons ?

Le sol et le climat dans un premier temps, les plantes que l'on veut y mettre dans un second temps. Si les engrais vert ne sont pas utilisé, si le sol n'est pas couvert l'hiver, c'est pas la peine d'apporter quoique ce soit... vaut mieux rester couché.

Dam,
Je pense que l'on a compris ton message, Aygues ne fait que polluer... ok bon mais çà ne fait pas avancer le schmilblick maintenant que tu as dit çà
Mais que fait-on ? Comment estimer mes apports et en fonction de quels paramètres ? Comment on indique aux nouveaux venus sur le forum ce qu'il convient de faire ?

[Astrée]

Pourquoi vouloir absolument "estimer des apports" ? Tu peux mettre 50 cm de paillage autour de tes tomates, ou 1 cm, une chose est certaine, c'est que çà ne polluera pas. Le plus important n'est pas là, et c'est ce qu'on essaye de persuader. Si le sol est vivant, les composants nécessaires aux plantes seront tous là en quantité nécessaire et suffisante, stockés dans le vivant, donc de manière fiable, et libéré en fonction des demandes des plantes. Si on dose du NPK, çà ne rime à rien, puisque suivant sa présentation, à la moindre pluie tout le dosage risque d'être foutu en l'air et va polluer les nappes.

C'est parfait de connaitre la quantité de carbone et de souffre dans un litre d'essence, çà permet d'améliorer les moteurs, mais ce n'est surement pas çà qui fera un bon conducteur ou un chauffard.

Avant de vouloir s'amuser à estimer des apports, il faut déjà connaitre son sol, son climat, sa végétation, ... Comment oser comparer un apport sur un sol calcaire et sur un sol argileux ou granitique, t considérer que les besoins sont les mêmes ? Autant de choses totalement ignorées par les merveilleuses démonstrations chiffrées de Aygues, ce qui démontre s'il en était besoin la totale inutilité de ce genre de calculs, qui donnent seulement l'impression à l'ignorant de maitriser son sol.

Tu veux un moyen d'évaluer un apport d'engrais vert, de paillage, de respect du sol ? Il suffit de compter le nombre de vers de terre. Si tu dépasses au printemps les 100 par pelletée, c'est que çà commence à ressembler à quelque chose de vivant et d'efficace. Et si ton sol moisit ou pue, c'est qu'il y a un problème. Mais la réponse dans ce cas ne sera pas la même en Bretagne et en Provence, sur du sable ou sur de la glaise.

Pour les engrais verts, tu peux y aller franco, tu auras du mal à dépasser la dose prescrite, elle est illimitée. Pour les papillons et les abeilles, je ne connais pas trop la densité maximale admissible avant pollution des nappes.

[alain]

Pourquoi estimer ? Parce que sans règle je pense que tu comprendras qu'un érudit fera n'importe quoi. On peut le constater tous les jours quelque soit le sujet. Aygues essaye de se baser sur des règles qui valent ce qu'elles valent on est d'accord mais de l'autre côté il n'y en a aucune d'ou le risque de dérapage.

Personnellement j'ai besoin de concret et je ne suis pas le seul.

On peut donc retenir si on essaye d'être synthétique
1/ connaitre son sol et j'adhère à 100% mais comment ? (observation, analyse, environnement, ...)
ensuite...

[Aronia44]

Bonjour à tous

Que de pression!

Vous avez tous dit des choses intéressantes aussi bien sur la conduite des différents sols que sur leurs apports

J'avoue que cela m'intéresse beaucoup, de manière purement égoiste par rapport à mon propre potager

J'aimerais bien avoir vos retour d'expérience concret sur vos terres avec tous les paramètres que vous décrivez ...

Bon dimanche

[Mon Quidam]

U

Pourquoi vouloir absolument "estimer des apports" ?

Bin, pour pas polluer l'environnement et les nappes phreatiques, par exemple...
Z'apprennent pas ça les gosses dans les lycées agricoles?

[alain]

Je pense que nous avons TOUS la même envie, bien faire pour limiter notre impact sur l'environnement (même Aygues ). Mais à un moment donné il faut essayer de concrétiser de manière la plus simple possible pour que ce soit accessible au plus grand nombre.

[Aronia44]

Coucou Alain

Je suis tout à fait d'accord avec toi
C'est pour cela que je suggère à tous d'ouvrir un post sur leur potager et comment ils font concrètement avec leur terre et sous leur climat, cela ne prend pas plus de temps!

Et cela apportera des réponses à ceux qui sont à proximité où dans les même configurations.

C'est simple, facile what else ?

[Astrée]

Marrant, cette insistance au "ensuite". Il me semble que tout a déjà été dit sur que qu'on peut aujourd'hui maitriser. Les scientifiques les plus sérieux commencent à essayer de pouvoir y répondre. On en est encore loin. Je sais que certains NPKistes ont réponse à tout, pour ma part, je n'aurai jamais cette prétention.

Juste à titre d'exemple : http://www.ruralcat.net/c/document_libr ... upId=10136
Je t'invite à aller directement en page 3. Apport de fumier de cheval : bilan en azote minéral négatif de 60% la première année.
"Peut-être positif de 10% en 2ème année, mais "nous manquons de données".
Le fumier de cheval génère une importante faim d'azote durant au moins toute la première année. Et encore, on a de la chance, il y a plein d'urine dedans. Je n'ose imaginer ce qu'il se passe avec du crottin pur. Mais certains vont me dire que de l'azote, çà reste de l'azote, quelque soit son support.

"si une molécule contenant de l'azote rentre dans la composition de l'humus stable, cela peut prendre 100 ans ! Il ne faut donc pas se fier uniquement à la quantité d'azote dans le produit, mais aussi à la part de l'élément minéralisable dans l'année."

"Sur des produits tels que les fumiers, on considère (mais nous manquons de données) qu’environ 10 % d’azote est minéralisé la deuxième année suivant l’apport."

La remarque la plus intéressante, et récurrente dans la plupart des recherches actuelles, c'est celle-ci : nous manquons de données.
Je traduis en français courant : Çà ne marche pas comme on pensait, et on n'y comprend rien, va falloir qu'on creuse encore.

Si tu veux une réponse précise à ta question sur les dosages, il va falloir attendre un peu, je crains. Sauf à trouver un prétentieux qui va te sortir le taux NPK évident, qu'il connait depuis un siècle.

[alain]

Mais Astrée bien que je suis d'accord avec toi sur le "on ne maîtrise pas tout" et que les NPKistes n'ont pas réponse à tout, comprend bien que mon insistance à pour but d'essayer de cadrer un peu les choses pour éviter justement de faire n'importe quoi. Ton document très intéressant n'est cependant pas à la portée de tous. Tu seras d'accord sur ce point.

Comment peut-on avoir un avoir un discours accessible au plus grand nombre sur ce point ?

[Aronia44]

Re et merci Astrée

on en retient :

vérification du ph
( si trop acide ajout de dolomie, en respectant les prescritions )

paillage ou mulch

compostage en place


et maintenant que l'on a bien fait tous ça et que ça pousse pas quand même

[Dam79]

Ariona, nous avons eu de passionnante discution par le passé ou que l'on pouvait lire, mais comment dire, il y a toujours quelqu'un pour s'offusquer des considérations "bobo-écolo-intégristes" (comme si la politique ou le fait social rentrait la-dedans... ), tu comprendras que les jardins ne vont pas être discutés, choyés, même montrés ici. Personnellement, j'ai arrêté en tout cas, quand j'ai vu les réactions de notre Empereur adoré, et puis je ne dis plus ce que j'y fait non plus, dernièrement il y a eu Mon Quidam d'arrivé sur le forum, les lièvres à message, avec un esprit, qui à défaut de s'interesser à la pédogénèse (donc ce que l'on fait derrière pour valoriser son sol, l'entretenir, voir le rajeunir un peu) a finit de plomber l'ambiance avec un manque de curiosité doublé de certitude. On ne peut pas rivaliser avec cela. Nb de messages + certitudes...
Si tu veux des infos, Mp, puis mail, je me donne la semaine pour te répondre.

Il faut avouer qu'un potager qui pollura peu, pas, qu'il soit bio ou pas, c'est parce que son propriétaire ralentira "les flux" à l'automne, par de la matière carbonée -feuille-paille (bon, c'est assez classique tout ça), et aura eu à coeur d'avoir semé un engrais vert ou n'importe quoi qui occupera bien le sol (nos spontanées - par ailleurs indicatrice de ce qui ce passe ans le sol) pour la fin automne et l'hiver, ça c'est moins classique.

Après, si le jardinier apporte du compost à n'en plus finir pour imiter le petit maraîchage, c'est pas la peine.

Alain, il y a des pratiques, et elles ont été abordée, discutées, débatu en long et en large, certainement diluées dans le forum... après, on ne va pas forcer des gens à s'intéresser à leur sol ; Ceux qui s'y intéressent poseront des questions, les autres feront sans, comme à leur habitude. Que cherchez-vous exactement, un guide des bonnes pratiques?
Pour cela, il faut que chacun viennent expliquer ce qu'il fait..., pas de recettes toutes prêtes...

[alain]

Oui Dam un guide des bonnes pratiques synthétique serait le bienvenu. Ce guide pourrait être mis en post-it de ce forum ce qui répondrait à bon nombre de questions. Libre à ceux qui souhaitent approfondir le sujet d'échanger sur différents points.

[Aronia44]

Coucou Dam

Oui! puisque tu me le proposes je te prend au mot je te mp!

Je ne doute pas que les sujets on été abordés ... relire des 100 centaines de messages ponctuées d'attaques perso de l'époque ... heu ... je dois subir un chemin de croix ou faire pénitence de quelque chose parce que je n'ai pas trop d'ancienneté sur le forum... non merci!

tu comprendras que les jardins ne vont pas être discutés, choyés, même montrés ici.

Je te comprend pas ... cela va faire la deuxième année que j'ai mon post et au contraire je n'ai eu que des encouragements contrairement à mon entourage direct qui eux m'ont fustigé

[Astrée]

On en revient à la discussion sur les purins. Il ne peut pas y avoir de check-list.

Il y a en France 8 typologies climatiques principales (qui se subdivisent), 6 régimes hydrologiques de base, et une cinquantaine de types principaux de sols. Ce qui est vrai en un lieu ne l'est pas forcément 10 km plus loin.

Les bonnes pratiques, elles tiennent à ce qui a été dit plus haut et dans d'autres posts.

Maintenant, si je comprends bien, tu nous demandes d'écrire un "guide" ? Après tout ce qu'on a pu subir comme sarcasmes sur ce forum, sarcasmes qui continuent encore ?

De temps à autre, je continuerai à donner ponctuellement mon avis sur une question précise posée, qui n'est qu'un avis parmi d'autres. Pour ce qui me concerne, çà s'arrêtera là.

Pour le reste, je préfère continuer à en parler loin des sarcasmes.

[Marcus]

Bonjour,

quand j'ai vu les réactions de notre Empereur adoré,...

Quand on essais de nous faire prendre l'eau des toilettes pour du vin de messe il est tout a fait normal qu'on se pose des questions. Le fait que je mette en doute certains de tes résultats t'a "curieusement" choqué, ce qui m'a confirmé encore plus dans mon opinion.

Je pense qu'il y a d'énormes "blancs" ou "oublis" a remplir dans tes explications. et si possible en évitant de nous ramener encore et encore et encore sur le sol qui n'est pas toujours la l'explication miracle a tes résultats providentiels.



Le but ultime du jardinier est de produire une plante ou un fruit, et dans la conversation que je lis actuellement rien n'est abordé alors que c'est la base de tout, le sol ou les apports n'en sont que les outils.

J'ai fait plusieurs dizaines de variétés de tomate cette année et 10 ont été indemnes de maladie alors que les conditions de sol, climat et intrant ont été parfaitement identique. Donc, plus que tout autre chose, la qualité de la plante ou sa gestion vis a vis de son environnement devrait primer sur le reste.

Oui Dam un guide des bonnes pratiques synthétique serait le bienvenu. Ce guide pourrait être mis en post-it de ce forum ce qui répondrait à bon nombre de questions. Libre à ceux qui souhaitent approfondir le sujet d'échanger sur différents points.

[alain]

De temps à autre, je continuerai à donner ponctuellement mon avis sur une question précise posée, qui n'est qu'un avis parmi d'autres. Pour ce qui me concerne, çà s'arrêtera là.

OK je ne compterai donc pas sur toi sur ce point

Je réitère le fait qu'un guide des bonnes pratiques serait le bienvenu :
1/ pour déniaiser les nouveaux venus
2/ comme élément de référence pour tous

[Aronia44]

maintenant je vois venir les objections oui mais dans un sol ceci dans un sol cela....
Keep cool! on parle de généralité le basique du basique!

soyez gentil

[Ayn]

le soucis, c'est qu'il y a autant de pratiques que de jardiniers.

Entre ceux qui apportent du compost à l'automne et ceux qui l'apportent au printemps.

Ceux qui utilisent du fumier bovin, ceux qui utilisent du fumier équin, ceux qui utilisent le fumier de leurs poules ou de leurs lapins, ceux qui l'achètent en jardinerie en sac parce qu'ils n'ont pas accès à du frais, et ceux qui n'en utilisent pas du tout.

Ceux qui ont accès à du BRF, ceux qui n'en ont pas.

Ceux qui sont en travail intensif du sol (motoculteur) et ceux qui ne le travaillent pas du tout, et entre les deux ceux qui grelinent un petit coup quand même ou usent de la fourche-bêche entre deux cultures.

Ceux qui préparent toute leur parcelle d'un coup et ceux qui y vont bande par bande au fur et à mesure de leurs besoins.

Ceux qui compostent leurs déchets en composteur, ceux qui compostent en tas, ceux qui compostent en place au pieds des légumes, ceux qui donnent tout aux poules et par conséquent n'ont plus de déchets à composter.

Ceux qui optent pour la rotation des légumes, ceux qui remettent leurs tomates à la même place;

Ceux qui ont un grand terrain, ceux qui ont installé des buttes, ceux qui ont juste quelques carrés dans un petit jardin de ville.

Ceux qui habitent en pleine campagne et ceux qui sont en agglomération.

Ceux débutent un jardin, et ceux qui bénéficient d'un jardin entretenu depuis de nombreuses décénies.

Ceux qui ont trop d'ombre, trop d'humidité, trop de sécheresse ou de plein soleil...

Il y a mille façons de jardiner pour s'adapter à son climat, à son sol, à sa superficie, à son temps disponible.
Evidemment il y a des pratiques plus polluantes que d'autres, mais pas de panacée.

Quelles bonnes pratiques lister ? Par exemple :
- ne pas laisser la terre à nue tout l'hiver, mais l'occuper ou la couvrir : engrais vert, cultures hivernales, BRF, paillages variés...
- ne pas arracher tous les résidus de culture, mais laisser les racines en terre et les fanes en surface (couchées, taillées...)
- ne pas laisser le sol s'appauvrir, mais ramener régulièrement de la matière organique sous des formes les plus variées possibles (BRF, compost, fumier, feuilles mortes, fanes de légumes, compostage en place, fauche des engrais verts, tontes de pelouse, paille...)
- remplacer le binage par un bon paillage
- remplacer le travail profond et intensif du sol par un travail léger de surface
- ne travailler que la surface destinée à être ensemencée ou plantée, et laisser au repos le reste
- ombrer les cultures si le potager est trop ensoleillé
- attirer les auxilliaires (bandes fleuries, légumes montés à graine, leur laisser nourriture et abri pour l'hiver... >> ne pas tout faucher, raser, nettoyer pour faire "propre")
- ne pas traiter préventivement et systématiquement, mais plutôt avoir une surveillance rapprochée pour traiter précocément en cas de soucis uniquement.
- ne pas grouper les légumes de même famille dans un même espace, mais les disperser au maximum, en alternant les lignes ou en cultivant en mélange
- arroser suivant les besoins de chaque culture : ni trop, ni pas assez... ce qui varie en fréquence et quantité d'un légume à l'autre
- éviter l'aspersion des feuilles sur les plantes sensibles aux maladies fongiques (mildiou, oidium, botrytis...) mais les arroser au pieds
- garder chaleur et humidité pour les semis et les jeunes plantules juste levées
- être attentif aux signes de carences ou d'excès (jaunissement du feuillage, marbrures, flétrissements...)
- respecter les dates de semis ou plantation adaptées aux espèces
- respecter les besoins de chaque espèce en matière de lumière, eau, fertilisation...
- effectuer une rotation qui tient compte de ces besoins : légumes peu gourmands après légumes gourmands, puis fabacées...

La liste n'est pas exhaustive, juste ce qui m'est passé par la tête, mais c'est ce qu'on peut lire partout, dans n'importe quel bon bouquin ou sur le forum, donc rien de bien nouveau. C'est vraiment du conseil bas de gamme pour néophytes.

[Dam79]

Ayn,

Alain, un guide comme vous avez fait pour les recettes n'est à mon sens pas raisonnable. Il y a autant de sol que de jardinier, et autant en pratique... Ayn vient de l'illustrer.
C'est comme les maths, il faut faire les calculs pour les comprendre, lire la formule ne suffit pas à comprendre l'équation.
C'est pourquoi, l'échange, la discussion entre membres intéressés aura bien plus de sens. Sinon, bien plus de membre se serait déjà intéressés à leur sol, non , au moin autant qu'à leur tomate. On ne va pas tirer par les cheveux... il n'y a que des adultes ici, chacun est responsable de son cas, de ses envies.

Tes paroles m'honorent Marcus, alors que parler avec toi ne m'intéresse pas plus que ça.
Des blancs? Trou noir eu été plus judicieux.

[alain]

Merci Ayn, je me propose d'initier ce post-it de référence avec tes éléments.

Oui Dam l'échange est important mais Ayn vient de lister de nombreux points qui méritent d'être mis en avant sur le forum et développé.