Vous bichonnez votre potager? regardez celui-ci...

[aygues31]

je pense que les jaloux, c'est vous, qui passez un temps fou dans vos jardins, pour le même résultat.

Comment Monarde pourrait être entendu après de tels propos, c'est désolant
Je veux bien que l'on cultive à clémence et la compréhesion de paroles trop vite écrites, mais il y a des limites.

à+

[Muscat]

Pour rectifier ou préciser 2 ou 3 trucs depuis ma dernière intervention:

je pense que l'agriculteur doit blinder le terrain de fumier c'est pour ça que ça pousse si bien.Ceci étant ,si c'est pour payer une facture de 300 ou 400 euros au gars qui vient labourer,je ne vois pas trop l'intérêt de faire un jardin

-Non le terrain n'est pas "blindé" de fumier, il reçoit simplement du fumier à l'automne, comme des milliers d'autres jardin...
-300 ou 400 euros? le coup de main se paie plutôt avec un apéro, 2 pots de miel et peut-être un billet de 20 pour le carburant

Pour ce qui est des tomates,je connais quelqu'un qui les mènent de la même manière(sans taille et sans soins)il à beaucoup de "tomates" il m'en donne,je les accepte pour pas le vexer et je les fout au compost direct car elles sont aussi degeu que des tomates de supermarché.

ça aussi c'est complètement faux, loin d'être dégueu les tomates sont excellentes...tu peux demander à tout le quartier qui est invité à venir les cueillir quand le voisin est en vacances.

muscat en isère ??? de quel coin es tu ...

je suis blotti tout contre la Savoie


A part ça, je suis allé jeter un coup d'oeil sur quelques posts de membres qui nous montrent leur potager, et si la différence esthétique est évidente avec celui de mon voisin, les légumes sont tout aussi beaux dans un cas comme dans l'autre. Si je pouvais prendre en photo sa cueillette du jour dans un zoli panier, personne ne pourrait se douter que ça vient d'un jardin aussi, heu... bordélique.

[Marcus]

Faire un potager n'est pas seulement une question de production, il y a aussi une forte partie plaisir. Ton voisin n'y voit que la partie production, peut on le considérer comme un "jardinier" ?

[pascal03]

On peut visiter le jardin expérimental ???? (t'es du côté de st lau ....???)
C'est quand même bizarre semer des graines sans sans occuper. Y a des années les récoltes doivent pas payer la semence.
Avec un jardin au bord de route je me ferais lyncher si j'utilisais cette technique

[Muscat]

Faire un potager n'est pas seulement une question de production, il y a aussi une forte partie plaisir. Ton voisin n'y voit que la partie production, peut on le considérer comme un "jardinier" ?

Oui je crois qu'on peut le considérer comme un jardinier. C'est quelqu'un qui est proche de la nature à n'en pas douter. Outre le potager, il a aussi un grand jardin d'ornement, un verger assez important, il a des ruches, des parcelles de forêt pour son bois de chauffage, et d'autres choses encore...bref une activité assez débordante. Je le disais en début de sujet, il fait beaucoup de choses et les journées ne font que 24 heures: donc voilà, il a découvert le potager ne fonctionnait pas si mal en y consacrant un minimum de temps.

Avec un jardin au bord de route je me ferais lyncher si j'utilisais cette technique

Le potager n'est pas au bord de la route. Mais s'il l'était ça serait pareil

[Lionnel]

pour ce monsieur, propriétaire de ce jardin, c'est peut-être une excuse, mais il se trouve que je connais bien un conseiller en culture (spécialiste de la vigne, mais on peut appliquer à toutes les cultures) qui est en train d'essayer de convaincre les vignerons de ne plus désherber au pied des ceps. les plantes, comme je le disais, apportent les compléments nutritifs, qui remplacent avantageusement l'engrais, et certaines éloignent mêmes maladies et parasites. j'ai visité en septembre un verger "bio" où le propriétaire a replanté des haies, afin d'abriter des prédateurs de nuisibles.
mais vu les insultes ( je n'ai insulté personne, sauf si dire qu'on n'est pas d'accord est une insulte) qui fleurissent ici, la tolérance, l'admission des goûts des autres, je me garderais bien d'en dire plus.

Salut

Je m'incruste dans la conversation alors que je n'ai pas de potager (pas de terrain où l'installer) car je viens de lire un contre-sens. L'enherbement des vignes n'est pas fait pour augmenter les apports d'azote, c'est l'exact opposé !

Un ami viticulteur à Châteauneuf-du-Pape l'utilise pour justement diminuer l'apport d'azote, et m'a bien expliqué que grâce à la concurrence de l'enherbement (fétuque élevée ou autre) il avait moins besoin d'éliminer des grappes.

En effet, la plupart des AOC ont une limite de rendement (tant d'hectolitres à l'hectare) et comme les cépages sont trop productifs, soit on passe une bonne partie de son temps à éliminer des grappes, soit on enherbe pour réduire le rendement par manque d'azote, et donc on augmente la concentration en sucre, car moins de grappes sur le même cep donne plus de sucre dans chaque grain.

Enfin, c'est ainsi à Châteauneuf-du-Pape, et à moins de rentrer dans une pratique productiviste (on dit "faire pisser la vigne !) qui nuit à la qualité, je pense que c'est pareil ailleurs.

Donc, oui, l'herbe réduit l'apport d'azote donnée au plantes, c'est prouvé par la technique de l'enherbement des vignes.

Je viens de rechercher sur le net, ce sont bien sûr les mêmes explications que celles de mon ami (cliquer ici). On y lit

Ainsi, l’enherbement limite l’assimilation de l’azote et sa mobilisation dans les parties aériennes, et réduit la vigueur des ceps. Finalement, la production baisse et la qualité évolue.

Je me permets de poster les schémas très parlants de cette page.

La production de bois (la pousse du cep) baisse significativement suite à l'enherbement :



L'apport d'azote (élément N) baisse dans toutes les parties du cep et le rapport NPK change en faveur de P et K (pousse réduite, meilleur enracinement et fructification plus sucrée) :



Le nombre de grappes, leur poids et donc la production baissent, chiffres sans appel :



Désolé pour la longueur du message, mais ça permet de ne plus revenir sur le sujet, l'enherbement concurrence l'apport d'azote (et d'eau) des plantes cultivées. Les chiffres et le travail de certains viticulteurs le montrent (in vino veritas ). Et ceci n'a rien à voir avec la tolérance du goût des autres, ce sont des mesures.

Donc, oui, il faut que le sol de ce jardinier peu pointilleux soit bien riche et fumé pour que malgré la concurrence de l'enherbement (et non pas "grâce à"), les plantes se développent aussi bien.



Lionnel

[frantz 68]

Ben c'est ce qu'on avez dis ....mais c'est vrai qu'avec les graphiques ....on comprend mieux

[Lionnel]

Ben c'est ce qu'on avez dis ....mais c'est vrai qu'avec les graphiques ....on comprend mieux

Béh, non, justement, il y a des messages dans ce sens et des messages dans l'autre sens, et j'ai justement cité un message où on lit que l'herbe dans les vignes sert d'engrais, alors que c'est l'inverse. Et là, on est fixé.

Lionnel

[frantz 68]

Je te parlais de Marcus et moi , pas du copain de la copine qui connais un éminent ....etc

[Lionnel]

Je te parlais de Marcus et moi , pas du copain de la copine qui connais un éminent ....etc

Ok ! Mais bon, même s'il enfonce une porte ouverte, je ne vais pas effacer mon message , j'ai passé un bon moment à chercher de quoi illustrer mon propos, faut rentabiliser ses recherches !

Lionnel

[frantz 68]

[- Piero]

tres bien expliqué Lionnel (bon, toi aussi Frantz c etait pas mal mais...moins bien quand meme ! na ! )

Toute facon, des mauvaises herbes qui apportent de l azote (a part les legumineuses), ca se saurait !

Pauv' Philiberte... faut dire elle cherche un peu quand meme
a+

[vtajmb]

Bonjour à tous ;
Je suis le conseiller en viticulture cité par Philiberte :
mais il se trouve que je connais bien un conseiller en culture (spécialiste de la vigne, mais on peut appliquer à toutes les cultures) qui est en train d'essayer de convaincre les vignerons de ne plus désherber au pied des ceps. les plantes, comme je le disais, apportent les compléments nutritifs, qui remplacent avantageusement l'engrais, et certaines éloignent mêmes maladies et parasites. j'ai visité en septembre un verger "bio" où le propriétaire a replanté des haies, afin d'abriter des prédateurs de nuisibles.


La citation de Marcus démontre une méconnaissance de la problématique de l'entretien des sols. C'est bien excusable, ce n'est pas son métier. J'ai 61 ans passés essentiellement non pas près des vignes, mais dedans, tant à y travailler (aïe mon dos, que la terre est basse !) qu'à l'observer. Je propose donc de mettre les choses au point suite à sa citation :

je vie au milieu d'un vignoble, l'enherbage des vignes a été une mode qui est vite passée. Actuellement deux tendances se dessinent, l'enherbage partiel (le milieu des rangs avec les ceps dégagés) et le travail de la terre total.
La vigne a des racines très profondes par ce faite elle ne bénéficie que très peu des apports nutritifs de surface, d'ailleurs les viticulteurs ne perdent pas leur temps a mettre de l'engrais (jamais vu).
Par contre la vigne a besoin d'eau et donc d'une infiltration important, l'enherbage total bloquait ce processus car une partie de l'eau est pompé par l'herbe et l'autre partie ruisselle sur des sols devenus plus dure (racine des herbes + passage des tracteurs)

Le cas de la vigne est un peu particulier :
- la vigne est très peu exigeante, si l'on s'en tient à ce que l'on exporte, à savoir la récolte de raisin.
- Par contre, la pousse des sarments, au printemps, représente 80% de ses besoins, et ce, sur 4 à 6 semaines. A cette époque, le sol n'est pas toujours en mesure de satisfaire ces besoins
- Si l'on sème un enherbement, et qu'il est concurrentiel au printemps, ce dernier va concurrencer sévèrement la vigne ; sur ce point, Marcus a totalement raison. Je préconise à mes clients de biner sous les ceps et de réduire fortement l'enherbement de février à fin mai.
- Je conseille de laisser s'installer la flore naturelle ; au début, après des années dee désherbage, les inversions de flore font sortir des herbes indésirables : liseron, amarantes, morelle, etc... au bout de quelques années, la situation est radicalement différente : des graminées apparaissent, puis des légumineuses. le sol s'améliore... Mais, même dans ce cas, on élimine 80% de l'enherbement à chaque printemps. Celui-ci reprend sa place en été
- Hélas, Marcus, dans certains sols très superficiels, les vignerons épandent de l'engrais... certains tristes sires y vont même à l'excès. Dans des limons sableux profonds, vous avez raison, c'est inutile !
- De nombreux essais confirment ce qui semble en étonner plus d'un : l'évpotranspiration d'un sol non enherbé est supérieure à la somme évapotranspiration d'un sol enherbé + transpiration de l'enherbement. En 2003, les parcelles dont l'enherbement n'était pas compétitif au printemps, et qui était à nouveau en place au moment de la canicule, présentaient un feuillage quasi intact fin août, au contraire des sols nus. La température du sol enherbé à 20 cm était inférieure de 3.5 à 4 °C à celle des sols nus...
- Un sol enherbé naturellement, traité sans pesticides, voit le retour en masse de la micro faune et de la microflore. Les mycorhizes, entre autres, sont des champignons microscopiques, qui vivent en symbiose avec la macroflore, cultivée ou naturelle. Elles forment autour des racines de la macroflore un véritable gainage avec leurs filaments mycéliens. Ils font mèche, ét pemettent à la vigne de bénéficier aisément de l'eau dans les couches profondes du sols. Les extrémités de ces filaments secrètent aussi des acides organiques qui attaquent la roche mère et en extraient des éléments fertilisants que la vigne ne sait pas extraire seule. Des vignes ont chlorosé cette année, mais pas les vignes bénéficiant d'un enherbement naturel bien maîtrisé.
- Certains sols de vignes sont aussi sévèrement amochés par les tracteurs modernes. Un cheval Ardennais pesait 800 kg ; un tracteur enjambeur pesait en 1960 entre 1000 et 1500 kg. Aujourd'hui, certains tracteurs pèsent 6000 kg à vide... Les lombrics apprécient modérément, et avec eux, le reste de la biomasse
- Enfin, que dire des effets pervers et durables des pesticides sur la vie du sol ? Les bios peuvent rester aussi discrets avec les sels de cuivre; c'est un métal lourd, stable, qui migre peu, et toxique vis à vis de la biomasse. Que diront nos descendants dans quelques générations des conséquences de nos inconséquences ?

Ce qui précède est peut être ardu, mais peut aisément être vérifié sur place... contactez moi en MP, je vous invite. Ce n'est pas facile, sinon, tout le monde le pratiquerait de longue date...

@+ @ tous
JMB

[aygues31]

... les mauvaises herbes apportent les compléments nutritifs, qui remplacent avantageusement l'engrais ...

Bonjour Lionnel,

Je te remercie de ta réponse argumentée avec des p'tits graphs très parlants. Elle a le mérite de s'appuyer sur des résultats d'expériences "mesurées" sans se contenter de certitudes sorties de la tête de gens convaincus de la véracité de ce qu'ils affirment.

Mais, tu vas voir qu'on va te répondre que les travaux dont tu parles ne valent rien car ils ont été conduits par des gens qui ont été "payés" pour conclure ce à quoi ils sont arrivés.

C'est comme << les adventices qui évitent l'arrosage parce qu'elles récupèrent la rosée !!! >> . Pour vivre, elles ont donc besoin de si peu d'eau que le bilan hydrique est positif !

Les "sectes potagères" ont un bel avenir devant elles avec tant d'adeptes qui sont prêts à véhiculer n'importe quoi ! Mais, c'est bien connu, pour certaines personnes : "moins elles comprennent ce qu'elles rapportent, plus elles ont la certitude que ça doit être vrai" ... je vais encore me faire torpiller mais comme tu m'avais dit un jour, "je suis maso, je dois aimer" ... peut être

Non le terrain n'est pas "blindé" de fumier, il reçoit simplement du fumier à l'automne, comme des milliers d'autres jardin...

Comme le suppose Lionnel, le terrain doit être si riche, qu'adventices et légumes arrivent à vivre sans se concurrencer, j'en suis persuadé aussi. Et quand Muscat dit que le terrain reçoit du fumier à l'automne, il ne dit pas combien !
S'il y a un apport de 50 tonnes par Ha et chaque automne (5kg par m², ça couvre pas toute la terre quand on l'a étalé, c'est vite fait, donc), il n'y a pas besoin de rajouter d'engrais pour que tout foisonne !

Cela explique la beauté et la précocité des légumes. Quand on voit la photo des tomates et des poivrons on comprend mieux l'immense utilité de la matière organique au potager avec le gros ++++++++ du "caca des bestiaux"

à+

[vtajmb]

le poids des mots, le choc de la moto...
je cultive mes vignes avec cet engin ridicule depuis 10 ans ; j'ai même fait un temps l'entreprise avec dans des pentes >40%
un bon enherbement, des tassements de sols limités, des labours opportuns, et la vigne va bien !

[vtajmb]

la suite, si çà vous intéresse !

[vtajmb]

dernière série...

[Muscat]

Et quand Muscat dit que le terrain reçoit du fumier à l'automne, il ne dit pas combien...Cela explique la beauté et la précocité des légumes

Non ce potager n'est pas plus précoce qu'un autre. Je cultive les mêmes légumes et ils sont au même point de maturité, alors que je fume peu (on va dire un sac de 25 kgs de fumier déshydraté par an, pour 50m² environ) et que j'ai planté mes tomates, courgettes, poivrons etc... une bonne quinzaine de jours plus tard que lui.

[Marcus]

La citation de Marcus démontre une méconnaissance de la problématique de l'entretien des sols. C'est bien excusable, ce n'est pas son métier. J'ai 61 ans passés essentiellement non pas près des vignes, mais dedans, tant à y travailler (aïe mon dos, que la terre est basse !) qu'à l'observer.

Effectivement je ne suis pas vraiment spécialiste mais je tiens mes infos directement de viticulteurs. La nouvelle génération de viticulteur (depuis 10/15 ans) a voulu rompre avec les technique de leur aïeuls, donc, ils ont fait appel a des ""experts" en culture, en vinification, en matériel... . Beaucoup en sont revenu, et la partie la plus visible a été l'enherbage des sols, même les cultivateurs bio ne la pratique plus entièrement.
Le revers de la médaille, c'est qu'avoir était déçu par certains charlatans, des viticulteurs se sont remis directement au désherbant.


Pour l'engrais, je n'ai jamais vu ni entendu parler qu'un agriculteur de ma région (grande région viticole) mettait de l'engrais à ses vignes....peut être le font ils en cachette (????)

[vtajmb]

Marcus, un spécialiste est quelqu'un qui sait de plus en plus de chose et qui finit par savoir presque tout sur trois fois rien...
Je suis immergé dans la vigne depuis toujours avec de très rares interruptions. Je me considère comme apprenti probablement jusqu'à ce que mort s'ensuive...
Ce que tu cites est vrai... l'enherbement n'est pas une fatalité, ni la panacée, pas plus que le labour... Les premiers des charlatans sont les vendeurs de pesticides, qui "viennent au secours des viticulteurs", sur l'air de cette vieille chanson : "le marchand de bonheur" !
Il vaut mieux un bon labour qu'un mauvais enherbement ! J'espère que la vue des photos (je peux te les faire voir en vrai, si tu le souhaites) démontre que le panachage entre l'enherbement et le labour n'est pas nuisible ! Ces vignes là sont ainsi depuis dix ans ! çà suffit pour se faire une opinion...
Dans les sols fertiles et profonds, la vigne ne nécessite pas d'engrais... Viens dans mon secteur (Sancerre), je te montrerai ce que deviennent des vignes enherbées totalement (tu verras que tu as raison), des vignes désherbées de longue date ("grâce à elles", mon village a été innondé par plus d'un m de boue en juin), et les miennes...
Le reste est du verbiage, un peu stérile et frileux...
Merci pour cet échange...
JMB
La vigne apprend la patience ; ce n'est pas une plante annuelle, et les effets réels se dévoilent à long terme.

[Lionnel]

L'herbe ne peut rendre plus d'eau qu'elle en reçoit, ça c'est sûr ! Mais il faut préciser qu'en région méditerranéenne viticole (sol en pente, pluies rares et intenses) l'enherbement permet de retenir l'eau, et d'éviter l'érosion en plus de la réduction des rendements par privation d'azote.

Bon, mais cela n'a rien à voir avec le potager que nous présente Muscat, qui a l'air de ne pas être situé en garrigue sur sol pentu et dont on peut penser qu'il n'est pas mis en place pour le plaisir de la réduction de la production.

N'oublions pas que les salades (laitues ou chicorées) sont à l'origine des adventices de terrains incultes car ce sont des Asteraceae nitrophiles. Idem pour les Solanaceae sauvages (datura, solanum nigrum, etc.) proches parentes des tomates, aubergines, pommes de terre, etc. Ces plantes n'aiment pas la concurrence qui leur bouffe de l'azote, et pour qu'elles se développent en terrain enherbé (contre-nature pour ces plantes, cherchez donc une Solanaceae au milieu d'un pré non labouré...) , il faut obligatoirement enrichir le sol en éléments nitrés (fumier dans l'exemple).

Lionnel

[pascal03]

le poids des mots, le choc de la moto...
je cultive mes vignes avec cet engin ridicule depuis 10 ans ; j'ai même fait un temps l'entreprise avec dans des pentes >40%
un bon enherbement, des tassements de sols limités, des labours opportuns, et la vigne va bien !

Tu veux nous vendre ton engin ??? on dirait un catalogue agricole
ici de la pente pas d'herbe dans les vignes et pas de problèmes.
C'est pas parce qu'il y a eu une coulée de boue que t'as recette miracle va l'empécher (l'eau faut qu'elle passe et en cas de gros cumul ton herbe y changera rien).

[vtajmb]

le poids des mots, le choc de la moto...
je cultive mes vignes avec cet engin ridicule depuis 10 ans ; j'ai même fait un temps l'entreprise avec dans des pentes >40%
un bon enherbement, des tassements de sols limités, des labours opportuns, et la vigne va bien !

Tu veux nous vendre ton engin ??? on dirait un catalogue agricole
ici de la pente pas d'herbe dans les vignes et pas de problèmes.
C'est pas parce qu'il y a eu une coulée de boue que t'as recette miracle va l'empécher (l'eau faut qu'elle passe et en cas de gros cumul ton herbe y changera rien).

Cher Pascal, je n'ai pas de recette miracle ; je n'ai pour toute science que 47 ans de pratique de la viticulture dans les coteaux de Sancerre. la pente (il y a pente et pente) dépasse couramment 35% ; certains sols y sont très sensibles à l'érosion, et d'autres moins ; l'érosion s'arrêtait curieusement aux parcelles enherbées... Je ne peux que t'inviter à y venir voir.
Où tu as raison, c'est qu'à partir d'une certaine quantité de précipitations, un sol, même peu tassé et bien enherbé, laissera passer de l'eau, certes, mais peu à pas de terre, tandis que si le sol est tassé et désherbé, des ravines se creusent et ce sont des flots de boues qui dévalent des coteaux. C'est ainsi que çà s'est passé dans la nuit du 23 au 24 juin dans mon village : >60mm en une demi heure. Cet effet anti érosion est encore visible : dans les vignes désherbées, les ravines très profondes ne sont pas encore bouchées. Les vignes enherbées n'ont pas eu ce problème.
Je suis très satisfait de mon engin, je te laisse à ton ironie, et le garde : il va me rendre encore de nombreux services ; ce soir, par exemple, je vais appliquer des huiles essentielles contre le mildiou et l'oïdium ; si tu veux faire de la cuisine à la grecque ou à la turque, les feuilles n'ont pas reçu de pesticides...

Bonne journée
JMB

[pascal03]

On ne peux quand même pas comparer un jardin où l'on ne voit plus les légumes avec ta vigne. Je n'ose pas imaginer si tu ne travaillais pas dedans, la friche que cela serait. Entre laisser un jardin à l'abandon et ne pas desherber les travées il y a un sacré écart.

[vtajmb]

On ne peux quand même pas comparer un jardin où l'on ne voit plus les légumes avec ta vigne. Je n'ose pas imaginer si tu ne travaillais pas dedans, la friche que cela serait. Entre laisser un jardin à l'abandon et ne pas desherber les travées il y a un sacré écart.

...en effet, l'écart est si grand qu'il y a de la place pour se loger
le sol n'est pas à l'abandon :
- l'herbe est réduite (j'en laisse 20% à peu près) et le sol aéré au printemps
- je laisse l'enherbement reprendre sa place entre les rangs mais pas sous les ceps en été
- ensuite, l'herbe regagne l'espace perdu ; elle fissure le sol pendant que la vigne se repose

Sur un jardin, il est peut être posseble d'extrapoler... C'est ce que kje vais tenter de faire prochainement
Je me base sur les préceptes de ce grand agronome japonais, un précurseur doublé d'un humble et d'un sage, Masanobu Fukuoka
http://www.citerre.org/fukuokamct.htm
Ses pairs se moquaient de lui, les gouvernants locaux lui faisaient de la misère, mais lui, il a suivi son chemin, et il a réussi...
Il est mort depuis, mais ses émules sont nombreux sur la planète
JMB