Au jardin, forum de jardinage

appius a écrit : En tout cas, vue la quantité de compost qu'elle met, et les années qu'il faut aux micro-organismes pour en libérer tout l'azote ou pour minéraliser lentement l'humus, ils ont encore de quoi manger je pense.

Bon... ben moi je suis un peu larguée... Qui a dit que le compost ne nourrissait pas ? Appius, Marcus ou Aygues ??? mais vla maintenant que c'est le contraire... j'y perds un peu mon latin

Carottine a écrit : Bon... ben moi je suis un peu larguée... Qui a dit que le compost ne nourrissait pas ? Appius, Marcus ou Aygues ??? mais vla maintenant que c'est le contraire... j'y perds un peu mon latin

Carottine ... SVP, pas de question ambigüe pour faire partir le post en "sucette"
Qui a dit que avec 3 noms à la clé tu cherches quoi ... Fallait suivre, c'est tout simple et pas prendre que des p'tits bouts.
Pour moi, c'est OK ... tout dépend des volumes ou des quantités dont on parle.
à+

Je pense qu'il n'y a pas que Carottine qui est larguée

Bon j'avoue que je n'ai pas lu les pages bourrées de chiffres et autres équations mais en ce qui concerne le sujet même du topic, à savoir " le compost est il capable d'apporter de la nourriture à nos légumes", il faut avouer qu'on est pas plus avancés: en début de topic, la réponse était clairement non.
Aujourd'hui après 6 pages de posts, la réponse semble être: heu...p't'être bien que oui, p't'être bien que non. C'est ça hein, j'ai bien résumé ?

En tous cas, tout ça me conforte dans ma perception du jardinage: surtout ne pas se prendre la tête et faire simple (mais avec amour !)
Le jour où me verra aller au potager avec une calculatrice, les poules auront des dents

Carottine a écrit :

appius a écrit : En tout cas, vue la quantité de compost qu'elle met, et les années qu'il faut aux micro-organismes pour en libérer tout l'azote ou pour minéraliser lentement l'humus, ils ont encore de quoi manger je pense.

Bon... ben moi je suis un peu larguée... Qui a dit que le compost ne nourrissait pas ? Appius, Marcus ou Aygues ??? mais vla maintenant que c'est le contraire... j'y perds un peu mon latin

ici, on parlait de nourrir les micro-organismes du sol (c'est du moins ce que j'ai compris de la phrase d'Alain Redon). La nourriture de ces micro-organismes est la matière organique, qu'elle soit fraiche ou sous la forme déjà plus avancée de compost et même d'humus. Ce sont ces micro-organismes qui "minéralisent" la matière organique, c'est à dire qui la transforme en sels minéraux assimilables par les plantes (nitrates, ammonium etc...) identiques finalement aux engrais minéraux.

Muscat a écrit : Bon j'avoue que je n'ai pas lu les pages bourrées de chiffres et autres équations [...]
Aujourd'hui après 6 pages de posts, la réponse semble être: heu...p't'être bien que oui, p't'être bien que non. C'est ça hein, j'ai bien résumé ?

Dommage que tu ne regardes pas les chiffres, ils parlent d'eux même: je remets les plus parlant, en intégrant ceux de Lopez, et tout en pourcentage pour qu'il n'y ai plus de malentendus.

- Compost domestique (source LOPEZ) :
N: 0,3 à 0,4........P: 0,15 à 0,4.....K: 0,2 à 1
- Compost de broussailles (source ITAB):
N : 0,4 à 1,5.......P: 0,1 à 0,4......K: 1,5 à 2,5
- Compost de déchets verts (source ITAB) :
N : 0,8..............P: 0,4.............K: 0,7

A comparer à des fumiers frais ou compostés :

- Fumier de bovins non composté, issu d'une litière accumulée très compacte:
N: 0,58..............P: 0,23...........K: 0,96
- Compost de fumier de bovins:
N: 0,8...............P: 0,5.............K: 1,4

- Fumier de poulets non composté
N: 2,54...............P: 1,2.............K: 1,7
- Compost de fumier de poulets à 1,5 mois:
N: 2,4...............P: 2,4.............K: 1,9
- Compost de fumier de poulets à 6 mois:
N: 2,49...............P: 2,8.............K: 2,5

- Fumier de cheval non composté:
N: 0,82 ...............P: 0,32.............K: 0.9

(plus de chiffres ici : http://www.agro-systemes.com/engrais-organiques.php)

Donc :
- le compost domestiques, de déchets verts et de broussailles sont moins riches en azote que les fumiers et les composts de ces fumiers.
- Un compost de fumier est plus concentré qu'un fumier non composté, surtout pour le phosphore et la potasse. (une partie de l'azote est volatilisé dans le processus, ce qui explique que le taux d'azote augmente moins)

Mais il faut aussi tenir compte de la faible disponibilité de l'azote des composts :
- L'azote des composts met plusieurs années à être libéré (c'est un azote organique qui nécessite d'être minéralisé par des micro-organismes):
moins de 30% de l'azote contenu la première année, 50% au bout de deux ans...
alors que les autres minéraux contenus sont libérés en un an pour la potasse, deux ans pour le phosphore.
- Ce n'est pas le cas des fumiers qui ont une forte part d'azote nitrique ou ammoniacale (proche de celui des engrais minéraux) et qui ont donc un effet coup de fouet, voire brulant si on ne prend pas de précautions.
Le lombricompost aurait une proportion d'azote immédiatement disponible plus élevée que les autres composts.

Bref, j'en conclue que le compost domestique de base, si on peut en apporter des quantités assez importantes, devrait suffire à satisfaire les besoins en potasse et phosphore de la plupart des plantes, mais qu'il risque d'être insuffisant pour certaines plantes qui aiment les apports importants d'azote.

A chacun de trouver comment compenser ces carences (si vraiment elles existent) : engrais minéraux, organiques a diffusion rapide (sang séché, vinasse, tourteau de lin...), fumiers, purins, engrais vert légumineux ...

En tous cas, chapeau pour ton érudition, appius !

Muscat a écrit : Le jour où me verra aller au potager avec une calculatrice, les poules auront des dents

Muscat insiste et persiste ... tu l'as déjà dit plusieurs fois. C'est bien, on a compris. Ta fierté c'est de rien calculer, de tout faire au pif en étant persuadé que la nature sait se débrouiller toute seule et qu'elle saura bien corriger tes erreurs. OK ... tu as sans doute raison.

Maintenant, ce n'est pas très honnête, pour ceux qui veulent calculer ce qu'ils font, de parler de "calculatrice au potager" alors que je viens d'insister sur le fait qu'on fait le calcul une fois pour toutes avec les produits qu'on a décidé d'utiliser.

De toute manière, tout comme il est souhaitable de connaître "en gros" ce que les aliments contiennent pour se nourrir "à peu près" correctement, le potager a besoin qu'on lui apporte ce dont il a besoin pour produire aussi correctement et ne pas être malade. L'anorexie (bientôt pour ton potager où tu ne mets rien) et l'obésité (le jardin de ton voisin qui fait livrer des charrettes de fumier) existent dans nos potagers avec d'autres noms.

Et si les échanges que l'on a eu avec Appius te fatiguent, pourquoi viens-tu les lire en te moquant avec ta calculatrice.
Cela n'apporte rien au débat, tu es le seul à être fier d'avoir des légumes sans rien leur apporter. Ce qui ne serait pas inutile, c'est de chercher à comprendre pourquoi ils poussent encore et si un jour "ça ne va pas casser" comme l'a soufflé Piéro. La rotation des cultures, les vertus du fumier, la matière organique, le pH du sol, les besoins d'une aubergine à l'opposé de ceux d'une simple salade et le simple fait qu'une banale fougère ne sait pas pousser dans un sol calcaire ... c'est pour qui ?

Tu sais Muscat, je ne veux pas te convaincre de la nécessité d'un calcul quelconque mais j'aimerais que tu reconnaisses simplement qu'on ne met pas le même carburant dans tous les moteurs et que le sucre dans la soupe ou le sel dans le café ... c'est pas du même effet.

Ainsi, la farine de sang et la corne broyée apportés au jardin (sans avoir bien compris ce qu'il y a dedans N, P ou K ) et comme fumure de fond avant l'hiver, comme je l'ai lu, sont de monumentales erreurs qui montrent que, même en bio, il vaut mieux avoir quelques bases minimum pour comprendre ce que l'on fait et que la calculatrice permet de savoir, une fois pour toutes, combien il faut en apporter ... au printemps.
à+

Muscat a écrit :En tous cas, chapeau pour ton érudition, appius !

En fait, j'ai beaucoup potassé ce superbe Guide des matières Organiques, un des guides techniques de l'ITAB à l'intention des agriculteurs etc... en 2 tomes.

Vous pouvez jeter un aperçu au contenu grâce au sommaire du volume 1 qui est accessible ici:
http://www.itab.asso.fr/downloads/Guide ... nGi84FAen6 et constater que c'est une mine!
Les passionnés peuvent le commander ici http://www.itab.asso.fr/publications/gu ... nGi84FAen6 .
c'est pas donné, mais ça doit pouvoir se trouver en bibliothèque.

Il ne faut pas te sentir agressé à chaque fois que quelqu'un n'est pas du même avis que toi, aygues31...cool, on est sur un forum, on discute, les opinions divergent (quoi de plus normal) mais tout le monde est courtois non?

Ta fierté c'est de rien calculer

Aucune fierté là-dedans, il y a des tas de potagers bien plus beaux que le mien...

le potager a besoin qu'on lui apporte ce dont il a besoin pour produire aussi correctement et ne pas être malade. L'anorexie (bientôt pour ton potager où tu ne mets rien)

Mais mon potager produit correctement et j'ai très peu de maladies, si je compare avec ce que je lis souvent sur ce forum.
Et puis tu dis sans arrêt qu'un potager "mal nourri" ne durera pas longtemps... ça veut dire quoi, pas longtemps?

et l'obésité (le jardin de ton voisin qui fait livrer des charrettes de fumier

pas compris

tu es le seul à être fier d'avoir des légumes sans rien leur apporter.

Heu, pas vraiment . Et puis je n'ai jamais dit que je n'apporte RIEN à mes légumes.

Et si les échanges que l'on a eu avec Appius te fatiguent,

Me fatiguent? qui a dit ça? je viens au contraire de féliciter appius pour son érudition.

Muscat a écrit :Il ne faut pas te sentir agressé à chaque fois que quelqu'un n'est pas du même avis que toi,

Pas agressé, non, mais exaspéré par ces interventions gratuites.
Tu dis ne rien comprendre au sujet qui se discute (désolé pour toi) et ... pour donner le change, tu t'esbaudis devant l'érudition d'Appius, c'est du théâtre !
Il y a d'autres manières de discuter (puisque c'est ce que prétends faire) que de balancer << le jour où me verra aller au potager avec une calculatrice, les poules auront des dents >> C'est du dédain et du mépris , ce n'est pas un avis.

Pourquoi tu ne réponds jamais sur le fond de la discussion ? Tu sais pas ?
Dis nous comment tu travailles ton jardin et pourquoi tu le fais comme cela, plutôt que de prendre le contre pied de ceux qui se racontaient tranquillement comment ils tentent de conduire leur potager.

"On se pose, en s'opposant" ... comprends-tu l'allusion ? C'est ce que tu as tenté de faire et c'est loupé.
OK, on arrête ...

Comment s'apercevoir de la richesse ou de la pauvreté du sol ou plutôt comment deviner ce qui manque à mon sol ?

quand les carences sont vraiment importantes, ça se voit sur les plantes, mais sinon, on n'est sûr de rien.
a noter qu'on peut se payer une analyse de son sol :
http://www.aujardin.info/services/analyse-sol.php

Pour ma part, je suis un peu comme muscat , cela ne m intéresse pas vraiment les détails du détails

j aime évidemment comprendre comment tout cela fonctionne mais je ne rentre pas dans le fond comme vous (aygues et appius)

c est toujours intéressant vos échanges mais j avoue ne pas tout comprendre mais je comprends le principal et ce que vous voulez dire

d ailleurs on voit que cela vous plait et c est très bien !!

Je vous félicite

Bonsoir

Je pense pouvoir récupérer du fumier de poules (pondeuses en plein air) à qq kms de chez moi pour mes tomates 2009.
Je lis , selon Appius:
- Fumier de poulets non composté
N: 2,54...............P: 1,2.............K: 1,7

Ca semble super riche, non ?

Tout en espérant qu'elles ne bouffent pas trop d'antibiotiques.

oui, c'est le plus azoté des fumiers, même si évidemment, ça dépend du % de paille.
parce que si par exemple tu récupères juste des fientes de poules, sans paille, qui ont séché sous un hangar, ça donne:
N: 4 P:4 K:2,8 !!!

Et il faut faire attention encore à la disponibilité de l'azote:
- Si tu ne le compostes pas, on estime que 70% de l'azote contenu est sous forme minérale, c'est à dire immédiatement assimilable, 20% sera minéralisé l'année suivante, 10% les autres années. On ne met donc pas ça à l'automne pour le printemps puisqu'il s'agit d'un azote nitrique et donc très lixiviable. C'est donc aussi la forme la plus brulante.
- Si on le composte, le pourcentage s'inverse :
30% de l'azote contenu est disponible tout de suite, 20% le sera dans l'année, 50% les années suivantes.
autrement dit, l'année d'après, tu dois tenir compte de cet azote résiduel si tu en apportes a nouveau.
D'après le guide encore, il y a des perte importantes d'azote par volatilisation (ammoniac) lors du compostage, ce qui explique que le taux d'azote total n'augmente pas avec la durée de compostage. Mais ce sont des chiffres donnés pour d'énormes tas de compost (des andains de 10x2,5x1,25 m !!), avec retournements très fréquents, qui doivent donc chauffer très fort et favoriser d'autant cette volatilisation ...
Peut être auras tu moins de pertes avec la méthode plus décontractée du jardinier.
En tout cas, tu auras surement besoin d'arroser au début, car c'est souvent trop sec au départ. Peut être aussi qu'il te faudra rajouter un peu de paille...
Le compostage est aussi un moyen de détruire les antibiotiques.

appius a écrit :'il s'agit d'un azote nitrique et donc très lixiviable. C'est donc aussi la forme la plus brulante.

Merci Appius, mais en français, ça donne quoi ?

rhaaa! encore un qui a séché la moitié du TP !
ca veut dire que c'est des nitrates, un truc soluble qui se barre dans les nappes à la première occasion et que si on n'en met trop, la plante meurt d'indigestion!
voir ici : compost-carbone-azote-t97819-45.html#p1274712

Muscat a écrit : pas compris

N'as-tu pas fait un post sur le jardin de ton voisin "vous bichonnez votre potager regardez celui-çi" où tu expliques que sa terre y est souple, fertile, profonde et que l'agriculteur qui la lui travaille y apporte chaque automne du fumier ?

C'était mon exemple pour "l'obésité", c'est tout.
J'ai supposé très gratuitement, j'en conviens, qu'il y avait sans doute un gros excès de nourriture dans ce cas. Aux photos que tu nous a montrées, vu la luxuriance des légumes et la grandeur des panics et autres adventices (la jungle !) ... je te trouve très gonflé de prétendre qu'on peut faire un potager sans rien apporter !

Et d'ailleurs, la terre de ton potager n'est-elle pas aussi fertile que celle de ce voisin ? Dans ce cas, on est honnète jusqu'au bout en disant " moi, j'ai beaucoup de chance avec une terre souple, profonde et très fertile naturellement, tout pousse sans rien rajouter. Ce n'est tout a fait pareil que ce que je viens de lire . Bref.
à+

appius a écrit :rhaaa! encore un qui a séché la moitié du TP !
ca veut dire que c'est des nitrates, un truc soluble qui se barre dans les nappes à la première occasion et que si on n'en met trop, la plante meurt d'indigestion!
voir ici : compost-carbone-azote-t97819-45.html#p1274712

Je veux juste la définition de lixiviable : ça veut dire soluble ou polluant ?
Donc faut pas que j'en mette trop.

Autre question pour Ayges : l'amonitrate (petits granulés translucides) apportent de l'azote ? Comment t-en sers tu?
Cela est il considéré comme un polluant pour Appius ?

Merci pour vos réponses ?

moi a écrit :La forme organique de l'azote présente aussi des avantages :
il y a d'abord l'aspect engrais de fond.
Mais surtout, c'est une forme très stable d'azote qui résiste à la lixiviation (="lessivage" mais c'est pas le bon terme parait-il), ce qui n'est pas du tout le cas de l'azote nitrique des engrais minéraux ou du fumier.
NO3- est en effet un anion, c'est à dire qu'il est chargé négativement, ce qui, dans le complexe argilo-humique lui aussi chargé négativement, fait qu'il ne peut pas se fixer (comme deux aimants qui se repoussent quand on les présentent du mauvais coté) et qu'il est facilement entrainé par les ruissèlements.
Ce qui n'est pas le cas en revanche de l'azote sous forme ammoniacale, "ammonium", NH4+, chargé positivement donc, et qui "colle" à la terre naturellement. (C'est pas par hasard qu'on retrouve des nitrates dans les nappes phréatiques, et pas d'ammonium). Mais l'inconvénient de l'ammonium, c'est sa tendance à la volatilisation, c'est à dire à retourner sous forme gazeuse en ammoniac (NH3). Cette volatilisation est une des pertes majeures d'azote dans les zones tropicales et d'élevage, et aussi dans le compostage.

l'ammonitrate = mélange de nitrate et d'ammonium

Merci Appius
Je sors un papier, un crayon, la calculette et l'aspirine.

Oh la la la ... on est pas sauvé J'ai lu les 2 pages de messages échangés depuis hier... c'est pas très cool. Tout comme certains, je me sens agressée (par le bleu) d'ailleurs il n'utilise que ce smiley alors qu'il y a aussi à utiliser.
N'a pas l'air cool le bonhomme !!!
J'admire l'érudition d'Appius, mais moi je trouve aussi que puisque ça pousse, je vais pas me casser la tête avec les chiffres (je rappelle que chez moi, ça pousse bien depuis 30 ans au même endroit)

30 ans au même endroit, mais avec des apports de quoi?

appius a écrit :30 ans au même endroit, mais avec des apports de quoi?

Ben je l'ai dit un peu plus haut : fumier composté tous les 3 ans (assolement triennal) parfois j'ai pas le courage donc ça fait 4 ou 5 ans... et compost mais pas régulièrement non plus...
Jamais un poil d'engrais ni autre amendement...
Cette année je me lance dans le BRF mais j'en ai pas encore mis.
Ce que je voulais dire c'est pas que je ne mets rien,c'est que je vais pas me casser la tête avec les chiffres. Je fais comme j'ai vu faire depuis 3 générations dans ma famille(avant c'était déjà comme cela... mais j'étais pas là pour le voir

appius a écrit :La forme organique de l'azote présente aussi des avantages :
il y a d'abord l'aspect engrais de fond.
Mais surtout, c'est une forme très stable d'azote qui résiste à la lixiviation (="lessivage" mais c'est pas le bon terme parait-il), ce qui n'est pas du tout le cas de l'azote nitrique des engrais minéraux ou du fumier.
NO3- est en effet un anion, c'est à dire qu'il est chargé négativement, ce qui, dans le complexe argilo-humique lui aussi chargé négativement, fait qu'il ne peut pas se fixer (comme deux aimants qui se repoussent quand on les présentent du mauvais coté) et qu'il est facilement entrainé par les ruissèlements.
Ce qui n'est pas le cas en revanche de l'azote sous forme ammoniacale, "ammonium", NH4+, chargé positivement donc, et qui "colle" à la terre naturellement. (C'est pas par hasard qu'on retrouve des nitrates dans les nappes phréatiques, et pas d'ammonium). Mais l'inconvénient de l'ammonium, c'est sa tendance à la volatilisation, c'est à dire à retourner sous forme gazeuse en ammoniac (NH3). Cette volatilisation est une des pertes majeures d'azote dans les zones tropicales et d'élevage, et aussi dans le compostage.

Ca devient trop confus , car trop compliqué ... Donc trop ennuyeux ... Donc : on zappe ...Mais c'est dommage car c'est un sujet passionnant ..

Peut on dire , pour la faire courte et simple , que :

L''azote organique ----

c'est à dire la matiere organique a decomposer ou en voie de decomposition , grosso-modo le plus souvent sous forme de fumier (de vache, de poules, de cheval ou de girafe - peu importe )

--- lorsqu'il est frais , n'est pas assimilable tel quel par les plantes .. Je parle içi UNIQUEMENT de l'azote organique de provenance naturelle , n'est ce pas ?
Pour etre assimilé par les plantes ,il doit etre décomposé ( par compostage , ou s'il est enfoui dans la zone arable du sol , par les micro-organismes du sol ) d'abord en ammoniac , puis en nitrate.

Lorsqu'il est au stade de l'ammoniacal : son action est lente ( donc : prolongée ) , mais réelle
Plus tard , lorsqu'il arrive au stade : nitrate : il est efficace a 100% car directement assimilable , mais d'action plus courte car consommé rapidement par les plantes

Le surplus de nitrates non consommés ..( pour faire simple : si on mit trop d'azote organique ), sera lessivé ( ou lixivié si ca te plait comme ça ) et entrainé dans les profondeurs du sol jusqu'a la nappe phréatique

J'ai bon , là ???

Bon maintement si on veut faire compliqué , on peut dire que les cations ( positifs ) de l'ammoniac se déchrgent peu a peu et se tranforment en anions( negatifs) des nitrates etc .. mais ça on s'en fout un peu ( et meme baucoup , pour ma part !!! )