le brf est une invention

[nénesse 55]

saludas,

Il n'est pas question ici d'introduire un exutoire à vocation polémique mais d'examiner avec lucidité les tenants et aboutissants des brf. J'avais amorcé la discussion sur un autre post mais son "propriétaire usufruitier" m'a plus que suggéré d'aller vomir ma pollution ailleurs, mes propos risquant de dénaturer la pureté de bon aloi des échanges s'y tenant jusqu'à présent. Pas de pb tonton, le coucou éconduit va faire son nid ailleurs et tu vas pouvoir vérifier qu'il n'y a rien d'agressif dans ma démarche. Je t'ai peut-être maladroitement effrayé avec mon allumage de mêche mais je sais qu'il existe dans ce domaine des ayatollah totalement imperméables à la moindre entorse au dogme qu'ils ont eux-mêmes forgé.
Je précise que j'ai lu les auteurs canadiens à l'origine de cette découverte et que je m'exprime à propos de ce que je connais. Dans le cas contraire je la boucle et m'instruis en lisant ou écoutant les autres.
Une tempête ayant cassé force branches et l'entretien de couloirs pour lignes à haute tension produisant des montagnes de rémanents, des scientifiques canadiens ont sollicité la complaisance d'un agriculteur confiant pour voir quels impacts auraient sur un champ ces matériaux préalablement broyés.
Tout amateur éclairé en brf sait que les résultats ont dépassé les espérances et que la structure du sol a été ameublie, l'aggradation en humus poussée et les hausses de rendement ont pété les applaudimètres. Précisons que les rendements y étaient bas, ce qui est propre à la conduite extensive des cultures en milieu continental des plaines anglo-saxonnes, pourtant fortement exportatrices en céréales. L'extensivité n'exclut pas le productivisme.
Malgré tout, ces résultats positifs ont été accueillis avec scepticisme aussi bien par les politiques que la communauté scientifique. De la condescendance méprisante à la sympathie amusée pour des Tournesol rêveurs et farfelus, ces chercheurs n'ont pas reçu de leurs pairs l'adoubement et les encouragements légitimes espérés. En science, le rêve, c'est l'imagination et comme le constatait déjà Anatole France "imaginer n'est rien, savoir est tout". Et de l'imagination féconde en hypothèses et concepts, les Lemieux, Lachance et compagnie en avaient dans leur musette. Ils étaient tout sauf des hurluberlus fantaisistes. Comme ils le reconnaissent eux-mêmes, perçus comme des originaux infréquentables, on (leur autorité de tutelle) leur a foutu une paix royale, gage d'une liberté totale dans l'élaboration de leurs protocoles. Quand les financeurs ont mis le holà à la gabegie détournant le produit de l'impôt à ces fins suspectes, l'essentiel des démonstrations était acquis (les synthèses sont publiées au milieu des années 90). Ne pas suivre le troupeau n'est pas incompatible avec la rigueur intellectuelle.
Entrons maintenant dans le vif du sujet. Quelle est l'origine de la matière construisant les sols forestiers? Les auteurs ne sont pas prolixes sur la question loin de là. Ils sont même étonnamment très discrets. Quelques lignes dans le texte de D. Henry-sol et écosystème: manifeste pour un nouveau regard- 2005, université Laval, page 34 pour préciser que "les rameaux, les radicelles et les feuilles" sont riches de lignine peu polymérisée apte à la dégradation. Même constat chez Lemieux. Jamais, et j'insiste sur ce mot, les auteurs n'écrivent qu'un sol forestier se construit à partir de rameaux fragmentés, et pour cause...
Ceux qui fréquentent la forêt ont constaté que les rameaux mis à bas sont très rares et que cela concerne souvent du bois mort. Les rameaux souples ne se brisent pas. Un coup de vent peut casser des branches, mais précisément à partir d'un diamètre dont la rigidité exclut l'amortissement par flexion des tensions. Et dans ce cas, les démonstrations de nos chercheurs enseignent que ce bois sans contact intime avec la litière, conservant l'isolant de son écorce, va se dégrader en milieu aérobie et perdre en gaz l'essentiel des sous-produits. Ce sont des bactéries qui interviennent et non des champignons, ce qu'avait découvert l'extravagant et remarquable précurseur Jean Pain, lui qui récupérait le méthane de son compost à des fins domestiques. Dans ces conditions, laisser les rémanents forestiers sur le sol en imaginant le reconstituer est une erreur.
Il n'existe pas par ailleurs pas dans les forêts de broyeur, à part quelques pics-verts peut-être ici ou là. Or, pas de broyage=pas de contact intime avec la litière et les champignons, donc pas de brf.
Le talent des Canadiens est d'avoir imaginé un processus construisant un sol forestier à partir d'un agent forestier( les champignons) dégradant une matière première forestière(les rameaux), que la forêt elle-même n'utilise pas. Chapeau les artistes...qui ont par ailleurs mis en évidence le rôle jusqu'alors insoupçonné des racines dans l'éléboration d'un sol forestier.
Les brf sont donc une invention et un détournement, bref un produit artificiel de facture anthropique (même si à la base le bois est bien naturel). Merci donc à ces curieux féconds et aux intervenants de ce forum qui m'ont fait découvrir cette ressource dont j'ignorais tout jusqu'à l'année dernière. Merci à tonton dont je lis régulièrement les propos pleins de tempérance et de gentillesse et dont la réaction ostracisante m'a quelque peu surpris, j'ai dû agiter un chiffon rouge (meuh) sans trop m'en rendre compte.

[Tibelge]

Hé bien, c'est un réquisitoire!
Qu'est-ce qui t'a amené à te construire cette opinion?

[Alain REDON]

Le moins qu'on puisse dire c'est que tu te gargarises de mots et de formules...
Ca rend ta lecture vraiment pénible ..et on finit par ne plus lire qu'une ligne sur 5 ...

Cherches tu à ce point à forcer la considération d'autrui pour employer de telles tournures de phrases alambiquées et mettre ainsi en avant je ne sais quelle connaissance supérieure a celle des autres ??

Si c'est ça que tu souhaitais , tu as échoué dans ton entreprise ..

Parce que la forme est tellement déplaisante , qu'elle a totalement occulté le fond ..

Qui pourrait , du reste , etre interressant ..Mais ca c'est un autre débat, établi sur d'autres bases

[nénesse 55]

saludas,

Le moins qu'on puisse dire c'est que tu te gargarises de mots et de formules...

Tout à fait exact.

Ca rend ta lecture vraiment pénible ..et on finit par ne plus lire qu'une ligne sur 5 ...

La lecture requiert parfois des efforts. Avec 20%, je fais preque un score de 1er tour aux présidentielles

mettre ainsi en avant je ne sais quelle connaissance supérieure a celle des autres ??

Quand je lis les autres, je présuppose qu'ils en savent plus que moi et que je vais apprendre et cela se produit à chaque connexion. La réciprocité est somme toute banale.

Si c'est ça que tu souhaitais , tu as échoué dans ton entreprise ..

Avec toi mais pas forcément tout le monde, et comme dit l'autre, "on ne peut pas plaire à tout le monde"

établi sur d'autres bases

Lesquelles?

[Alain REDON]

saludas,

Le moins qu'on puisse dire c'est que tu te gargarises de mots et de formules...

Tout à fait exact.

Si c'est ça que tu souhaitais , tu as échoué dans ton entreprise ..

établi sur d'autres bases

[/quote]
Lesquelles?[/quote]

Laisses tomber ... Si ton style c'est vraiment ça .. Je n'ai pas de plaisir a converser avc toi ..

Un jour prochain .. peut etre .... quand tu auras assouvis ton besoin de consideration .. ???

Allez .. Asta Luego .. Caballero ... .Y Saludas

[appius]

le tonton a pris peur à cause de la tournure un peu provocante que tu utilisais pour introduire ton idée. Il n'y avait en effet pas de quoi, puisque je suis bien d'accord pour dire avec toi que le BRF est une invention humaine. Ceux qui se focalisent sur ton style, peut-être en effet plus orné que nécessaire, ou qui voient dans ton propos un réquisitoire, ne t'ont de toute évidence pas bien compris.
Comme toi, je vois dans le BRF une invention bien humaine, mais qui a quand même cette remarquable particularité de ne faire intervenir, broyeur mis a part, que des acteurs naturels en favorisant leur développement et leur travail (champignons, bactéries, vers de terres et tout le tremblement).
C'est pour moi une invention humaine qui pousse la nature à faire en peu de temps ce qu'elle ferait en beaucoup plus, non à faire son travail à sa place, comme c'est plus ou moins le cas avec les autres pratiques de jardinage.
Personnellement, je m'en félicite, d'autant plus que c'est du temps gagné pour le jardinier

[vin]

Bonjour

Sans polémique aucune, Je trouve pour ma part que la forme est suffisamment rare sur le forum pour ne pas être appréciée à sa juste valeur.

[Tibelge]

huhuhu, Nénesse serait-il une énième pesonnalité de notre troll préféré Sénescence?

[Lionnel]

Salut

Habitué à lire la prose de certains "pédagogistes" (je suis enseignant) qui ne disent rien mais avec beaucoup de mots et un néologisme par paragraphe, je ne trouve pas le style de nenesse alambiqué. Son propos est clair : le BRF est né du travail de certains Canadiens, il est une pure invention humaine.

La sélection variétale, l'arrosage, la pulvérisation de produits, l'accumulation de tout un tas de déchets verts entre 4 palettes pour produire du compost, le simple fait de placer en terre des plantes qui n'y poussent pas naturellement, la taille, etc. sont des activités humaines qui ont, elles aussi, été inventées.

L'ensemble de ces inventions est connu sous le nom "agriculture" ou "jardinage".

Pour moi la forme ne pose pas de problème, le fond est indiscutable, mais comme ce message semble être la réponse à un autre message dans un autre sujet que je ne connais pas, je me pose la question de la pertinence du lancement d'un nouveau sujet. Ce message en guise de réponse dans le sujet initial aurait peut-être été mieux reçu.

Lionnel

[nénesse 55]

saludas,

Salut

. Ce message en guise de réponse dans le sujet initial aurait peut-être été mieux reçu.
Lionnel

J'avais envisagé d'en parler dans le sujet général se rapportant au brf et comme le souligne Appius, le Tonton s'est effrayé des dérapages toujours possibles dès que l'on touche à un sujet mobilisant les passions. Ne voulant troubler la quiètude légitime du collègue, j'ai pris mon baluchon et déguerpi ici.

[appius]

omme ce message semble être la réponse à un autre message dans un autre sujet que je ne connais pas, je me pose la question de la pertinence du lancement d'un nouveau sujet. Ce message en guise de réponse dans le sujet initial aurait peut-être été mieux reçu.

Lionnel

brf-bilan-une-saison-t76174-525.html#p1364414
Que ce message soit là ou ailleurs, je crains que ça ne change rien. Tout le procès qui lui est fait ne repose sur la forme du message qui agace certains. Mais avant de le traiter de troll, ses juges pourraient peut-être faire l'effort d'essayer de comprendre le fond de son propos.

[Lionnel]

Ok, je viens de lire les échanges, je comprends que le sujet a été lancé pour ne pas créer une polémique dans un sujet déjà bien avancé.

Donc, on peut penser que le but n'étant pas de troller, on doit se centrer sur le fond plus que sur la forme ou l'intention. Pour faire court, je pense personnellement que le BRF est une technique inventée, utilisant des matériaux naturels. Donc ok avec le message de Nenesse.

Ce qui me gène avec le brf, ce n'est pas de savoir s'il a été inventé ou non, c'est que la généralisation de son utilisation à tous les champs cultivés creerait une demande de 1 000 000 000 de tonnes de rameaux d'arbres, difficile à pourvoir sans s'attaquer aux forêts. Ce n'est pas le genre de choses que je dirais en plein milieu d'une discussion sur les expériences BRF, afin de ne pas troller, mais c'est une réflexion du même ordre que celle de Nenesse, à savoir se poser des questions sur le BRF, mais pas du côté technique. Mais je reconnais que la technique "fonctionne".

Lionnel

[vin]

Je mets sur le compte de l'inactivité hivernale ce besoin de s'invectiver entre gens généralement de bonne compagnie, qui se sont tous mis, pour toute ou partie de leur jardin, au BRF.
Ca réchauffe peut-être mais ça laisse un peu pantois.
Vivement le printemps que l'on puisse débattre plus sereinement des expériences sur le sujet.

Ce qui me gène avec le brf, ce n'est pas de savoir s'il a été inventé ou non, c'est que la généralisation de son utilisation à tous les champs cultivés creerait une demande de 1 000 000 000 de tonnes de rameaux d'arbres, difficile à pourvoir sans s'attaquer aux forêts. Mais je reconnais que la technique "fonctionne".Lionnel

Lionnel, tu devrais regarder les vidéos et différents commentaires postés auparavant sur le sujet.
Les promoteurs du BRF sont les premiers à reconnaître qu'à grande échelle, en l'état actuelle des boisements, le développement massif du BRF engendrant un pillage des forêts serait une catastrophe.
D'où la nécessité d'accompagner ce développement d'un reboisement et notamment de recréer des haies.

Cependant, je te rassure, et Nenesse l'a fort bien expliqué "... Comme ils le reconnaissent eux-mêmes, perçus comme des originaux infréquentables, on (leur autorité de tutelle) leur a foutu une paix royale, gage d'une liberté totale dans l'élaboration de leurs protocoles. Quand les financeurs ont mis le holà à la gabegie détournant le produit de l'impôt à ces fins suspectes..", ce n'est pas demain que les pouvoirs publics ou la FNSEA promouvront le BRF.
En France, Le siècle des lumières est bien derrière nous.

[Lionnel]

Rassure-toi, je ne prône pas l'abandon du BRF, et si je ne lis pas tous les messages qui en parlent, j'ai souvent lu des messages très intéressants à son sujet. Ces messages m'ont convaincu de l'efficacité du procédé, mais ne m'ont pas empeché de me livrer à certains calculs, qui ont été faits par d'autres, je n'en doute pas.

Quand Nenesse rappelle que le BRF est une invention humaine, cela semble déranger certains de ses adeptes. Je soulignais donc que personnellement ceci me gène moins que de savoir que cette technique n'est utilisable qu'à petite échelle, comme recyclage très utile des sous-produits de l'entretien des haies, parcs et jardins. C'est tout, passons à autre chose.

Lionnel

[appius]

Pour sûr, on ne peut généraliser le BRF sans changer qq chose en amont ou piller les forêt. Il y a bien sur la valorisation des tailles qui ont toujours existé (qu'il s'agisse de celle du particulier ou de celle des parcs, routes et autre haies entretenue par l'état) qui étaient juste brulé ou laissé en place et qui représentent une source non négligeable pour quelques temps encore suffisante...
Mais les petits calculs que tu fais, Lionnel, d'autres les ont fait aussi, amenant de nombreuses réflexions autour de l'agroforesterie (http://www.agroforesterie.fr/definition ... sterie.pdf), concept qui n'est pas nouveau (c'est même une tradition antique qui a perduré dans certaines endroits) mais auquel le BRF se greffe assez naturellement et le rend encore plus persuasif.

L'agroforesterie, c'est en gros le retour des arbres et des haies dans le milieu agricole.
ca donne ça :


Et ce n'est pas qu'une source de BRF.
C'est toute une logique de production et de gestion des fertilisants cohérente (voyez à ce sujet ce document de l'association pour l'agroforesterie française : http://www.agroforesterie.fr/definition ... sterie.pdf).
Si cohérent que l'Etat la prend au sérieux, puisque l'Inra s'y penche depuis 25 ans (la photo d'au dessus est celle d'un programme de l'inra), puisqu'aussi la France a développé un peu partout des parcelles de ce type en 2001, dans le cadre d'un programme soutenu par l'Europe, batisé SAFE (Silvorable Agroforestry For Europe).
Enfin, en 2007, le GIEC (Groupe d’Experts Intergouvernemental sur l’Evolution du Climat) a cité l'agroforestrie comme alternative sérieuse aux problèmes climatiques...
On a pas fini d'en parler!

[plombeer]

j'est lu , mais il y a trop de texte ,alors j'est plus lu et moi je dit que sa doit ètre .....
ok je sort

[nénesse 55]

saludas,

j'est lu , mais il y a trop de texte ,alors j'est plus lu et moi je dit que sa doit ètre .....
ok je sort

Houhou Tibelge, ça serait pas cela un troll???

[- Piero]

Pour le coup, il n a pas tord

il manque d aération ton texte (quelques clics sur la touché entrée ) et ce n' est pas lisible même si l idée est intéressante et amène un éventuel débat

[Marcus]

Bonsoir
Pour rebondir sur cette remarque

amène un éventuel débat

Quel débat ?

J'ai peut être loupé des passages mais le mot en cause me parait être "naturel" et la différence d'interprétation de celui celui ci.

Pour résumé je dirai que le brf est une méthode de culture naturelle, créé par l'homme, pour améliorer la nature de ses sols.

[Lionnel]

Naturel signifie (outre l'état de ce qui n'est pas surnaturel) "Qui a été produit par la nature seule, par opposition à ce qui a été fait par l'homme, à ce qui est artificiel." Donc, ici, rien de franchement artificiel, mais cette technique est bien une création de l'homme. Nulle part n'existe à l'état de nature, une étendue recouverte de 2 ou 3 cm (voire plus) de broyat de rameaux d'arbres. Le produit servant de matière première est naturel, mais ni la coupe, ni le broyage, ni l'accumulation sur une surface précise n'existent dans la nature. La nature étant "ce qui, dans la réalité, apparaît comme donné, comme indépendant de la volonté ou de l'action humaines."

Il n'y a rien de mal à inventer une technique de culture ou à l'appliquer. Un produit peu être naturel, une technique, un savoir faire et un mode cultural sont le fruit du cerveau des hommes et n'existent que par sa volonté.

Lionnel

[- Piero]

Bonsoir
Pour rebondir sur cette remarque

amène un éventuel débat

Quel débat ?
J'ai peut être loupé des passages mais le mot en cause me parait être "naturel" et la différence d'interprétation de celui celui ci.

bonjour Marcus ,

Effectivement, mais j ai mis "eventuel"...

si Nénesse a créé ce post, j imagine que c est pour confronter des idées et discuter

Mais il est vrai que comme l'a dit Lionnel que

La sélection variétale, l'arrosage, la pulvérisation de produits, l'accumulation de tout un tas de déchets verts entre 4 palettes pour produire du compost, le simple fait de placer en terre des plantes qui n'y poussent pas naturellement, la taille, etc. sont des activités humaines qui ont, elles aussi, été inventées.

donc quasiment tout dans nos jardins, potager ...etc.. est le fruit de l'invention humaine ou du moins de son adaptation a notre propore situation

Mon post etait surtout là pour dire à Nénesse que son post manquait d aération comme le faisait souligner plombeer

[nénesse 55]

saludas,

si Nénesse a créé ce post, j imagine que c est pour confronter des idées et discuter

C'est ben vrai

Mon post etait surtout là pour dire à Nénesse que son post manquait d aération comme le faisait souligner plombeer

Je me rends compte que c'est pas faux.
Contrairement à ce que craignait d'aucun, le sujet ne laisse pas indifférent sans que les échanges dérapent.
Appius, les photos que tu montres étaient typiques des milieux méditerranéens où les champs complantés associaient l'olivier, le mûrier ou d'autres fruitiers (y compris sur les restanques) à une céréale ou des fèves.
J'ai pu voir pour la première fois l'an passé à l'est de Florence un tout petit reste du particularisme toscan avec ce qu'ils appellent la " cultura promiscua" associant une plante servant de support à une autre, ici des plants de vigne enroulés sur des oliviers.

[Oncle Fritz]

Ce n'est pas de savoir si le BRF est une création humaine (bien sûr qu'elle l'est!) qui m'a incité à demander la création d'un post spécifique: le post initial était destiné à recueillir les témoignages d'utilisateurs, sans polémique aucune. Et je ne désirais pas qu'il soit dévié de cet objectif par des attaques personnelles (ce qui a failli être le cas de ce post, comme quoi je n'avais pas forcément tort...).
Le problème de la ressource est certain si l'on considère l'agriculture; une politique en amont serait alors nécessaire:
-plantation de haies
-agroforesterie (non, non, ce n'est pas la dernière baguette magique à la mode chez les "ayatollahs" du bio D'ailleurs, l'agoforesterie peut être pratiquée en "conventionnel", avec force engrais!): j'ai dernièrement traversé la Beauce, ben y a de sacrées possibilité d'expérimentation!
-taillis à courte rotation liés en particulier à la phytoépuration, voire au traitement de lisiers dont les excédents sont difficiles à recycler sans pollution (je n'y connais pas grand-chose à la question, mais les lisiers des porcs bretons, par exemple, ne pourraient-ils pas participer à la production de BRF plutôt que d'algues vertes?)
Pour ce qui nous concerne, le potager familial, l'approvisionnement est souvent plus facile que peut le redouter quand la motivation est là.

Oncle Fritz

[vin]

Je pense d'ailleurs que c'est l'apport primaire qui peut poser problème en terme de quantité.
L'autosuffisance me semble plus facile pour le renouvellement.

[Oncle Fritz]

D'autant que cet apport primaire peut se faire parcelle par parcelle.

Oncle Fritz