énigme

[pedro431]

Bj,
Voila, je comprend pas pourquoi les tomates que j'ai cueilli presque verte et mures maintenant ont gardées un gout de tomates, alors que celles du commerce pourtant cueillies rouge n'ont aucun gout. ????

[esox10]

Différence de type de culture.

D'un côté, des engrais à foison pour aller vite et faire du profit,
De l'autre, une bonne terre, du soleil, de l'eau et un peu d'amour du jardin.

CQFD

Esox

[Marcol]

Je suis très heureux qu'il en soit ainsi !

[pedro431]

Tu crois que cela vient du type de culture ??? c'est vrai que mes tomates poussent à leurs rythmes et qu'elles ne sont pas forcées, mais coté nutrition moi c'est fumier + BRF tendit que pour l'industriel tous les nutriments utiles sont donnés à la juste quantité voulue, donc la tomate est nourrie mieux que les miennes, c'est pourquoi ma question..

[Marcol]

Justement, la meilleure nutrition, c'est fumier + BRF !!! Ce que les industriels mettent c'est juste pour que la tomate ait l'aspect qui attire le chaland. Le goût, ils s'en fichent ! !

[Chardon91]

C'est surtout une question de variété: les tomates du commerce ont été sélectionnées pour leur gène de mûrissement retardé, le gène qui les empêche de ramollir quand elles sont rouges. Le problème c'est que c'est incompatible avec un bon goût. Cette propriété intéresse les personnes qui les vendent: elles ne s'écrasent pas dans le transport, elles restent belles longtemps, les clients peuvent les prendre dans les bacs sans que ça parte en confiture, donc plein de qualités d'aspect mais pour le goût une cata.

Le type de culture, je n'y crois pas: mes tomates cultivées en sac de terreau, en pleine terre et sur botte de paille ont toutes le même goût pour la même variété

[jub]

Bonjour,

Par delà les aspects de variété indiqués par Chardon91, la plupart des tomates du commerce ne sont pas ramassées à maturité (pour ne pas qu'elles s'écrasent) contrairement à ce que nous jardiniers amateurs pratiquons. Fais l'expérience : ramasse quelques tomates à peine rouges (pour les variétés rouges bien sûr) et laissent les mûrir en intérieur, puis compare avec celles cueillies juste au bon moment.
Quant à l'aspect origine des éléments assimilés par les plantes, celui-ci n'a aucune influence au niveau de la nature des substances apportées. C'est toujours des éléments chimiques qui sont absorbés par les plantes (les fameux N, P, K et sels minéraux divers). Le compost et le BFR se décomposent dans le sol pour donner ces éléments chimiques... Par contre, ils vont améliorer la structure du sol et la biodisponibilité des éléments chimiques (facilité pour la plante pour les absorber). Un plant de tomate cultivé en hydroponique va donner des tomates qui auront le même goût que celles d'un plant planté en pleine terre, pour peu que les autres paramètres de culture soient identiques.
Enfin, je me suis toujours demandé s'il n'y avait pas aussi un petit effet psychologique : c'est moi qui l'ai fait donc c'est meilleur... Comparez vos produits du jardin à ceux donnés par les voisins même si c'est les mêmes variétés...

Jub

[choupatenkali]

Pourquoi les engrais organiques ont ils supplantés les engrais chimiques ,que ce soit chez les particuliers comme chez les professionnels alors que les prix sont du simple au double?

[pedro431]

Ce midi aux infos un reportage sur les fruits & légumes, un maraicher expliquait que les tomates des supers était transportés sous air conditionné, les empêchant de se flétrir en les maintenant à basse température, et que ce froid leurs faisait perdre ce gout de tomate cher à nos papilles.

[lesalersdelapeur]

Les variétés cultivées sont sélectionnés sur des critères économiques (capacité de production hors saison, forme ..... uniforme , calibre unique, peau épaisse pour le transport et la conservation), le gout ne vient qu'en critère secondaire...
De plus elles sont "forcées" par un apport d'eau conséquent lors de la production...
Et en pleine saison de la tomate, j'ajouterais qu'elles sont honorables et pas insipide comme toutes les tomates vendus hors saison dont le refroidissement durant le transport ne sont pas étranger à ce gout pathétique

[choupatenkali]

Je ne sais pas quel goût elles ont en pleine saison .Désolé, je ne peux faire de comparaison mais je ne regrette pas.

[Marcol]

Un plant de tomate cultivé en hydroponique va donner des tomates qui auront le même goût que celles d'un plant planté en pleine terre, pour peu que les autres paramètres de culture soient identiques.

Vraiment J'ai chaque année la preuve du contraire dans mon assiette

[jub]

Bonjour Emcé,

Quelles sont les cultures que tu compares ? Tout est identique sauf le substrat ou pas ?

Jub

[Marcol]

Tout est identique sauf le substrat .
Et alors ?

[jub]

Bonjour Ecmé,

Pour ma part, mes essais en artificiel versus pleine terre changeaient d'autres paramètres que juste le substrat donc j'ai attribué les différences à ces autres paramètres : en théorie le substrat ne devrait pas influer beaucoup. On peut formuler des hypothèses autour la composition et la disponibilité des éléments minéraux qui sont différentes (ça, je sais qu'elles sont différentes, mais la question reste de savoir si effectivement ça a un effet sur la qualité gustative). On pourrait aussi invoquer la variabilité entre plants, mais ça paraît douteux si l'effet est systématique. Une autre explication pourrait être un effet psychologique que j'ai déjà envisagé plus tôt dans la discussion, mais c'est de toute façon très difficile à évaluer à part si on mets en place des tests sensoriels en aveugle avec des volontaires :p Au final, si une différence, c'est ce que tu constates, inutile d'élucubrer pendant des heures : je m'incline

Jub

[Pascal clerc]

bonjour,
pour ma part j'ai observé in situ , et noté:

que mes cultures de diffèrentes variétes de tomates ( +- 80 par an ) en terre arglieuse, puis ensuite en terre humifère ( suite à démènagement) .
le goût est diffèrent. 3 ans de nouveau potager.
que la "tenue" (croissance et résistance aux maladies ) des plants est elle aussi diffèrente.
dernière info, je suis dans le même secteur géographique.
dans mon village, les amis qui font en terre sablonneuse, humifère, ou pour finir argileuse ( nous avons ces 3 types de sol) nous constatons une réelle diffèrence!

@+

[jub]

OK, dans le cas de pascal, la disponibilité des éléments minéraux est sûrement différente, vu que la nature du sol est variable. Mais la composition en éléments minéraux l'est sans doute aussi. Donc est-ce vraiment la nature du substrat (et donc la disponibilité) qui a un impact sur les qualités du fruit et pas la quantité d'éléments minéraux présents?

Jub

[choupatenkali]

Pour répondre à Jub: je ne comprends pas très bien tes explications et comme conclusion de dire ça ne sert à rien d'élucubrer pendant des heures, ne me parait pas la meilleure forme de courtoisie car ce site est convivial et personne ne détient de vérités .Je dirais tout simplement que nos réflexions peuvent nous apporter des explications comme parfois nous laisser dans le doute .La question qui se pose dans notre cas est de comprendre le pourquoi de cette différence entre nos légumes et ceux de la production de masse.Chacun apporte son point de vue même s'il ne correspond pas à nos idées il peut et doit être respecté.

Pour reprendre la discussion l'expérience de Pascal démontre que le sol modifie l'élaboration des cellules puisque, le goût étant différent ,c'est que la structure moléculaire diverge .Par quel processus là est toute la question:les chercheurs se sont ils penchés un jour sur le problème ce n'est pas sûr.
Cependant il est tout naturel de penser que le support est indiscutablement primordial donc je continue à privilégier ma terre et tout ce qu'elle contient.

[jub]

Bonjour choupatenkali,

Désolée si les explications n'étaient pas claires.
Au niveau des mécanismes d'absorption des éléments minéraux par les plantes, plusieurs facteurs interviennent :
- la quantité l'éléments disponibles dans le volume de terre accessible par les racines. C'est là que les engrais (qu'ils soient chimiques ou organiques) jouent un rôle en augmentant la concentration des éléments minéraux
- la disponibilité de ces éléments, c'est-à-dire la facilité pour la plante pour les récupérer. C'est là que la nature ou plutôt structure du substrat intervient. Pour faire simple, il faut que ces éléments soient très près des petites racines, donc quelque chose de fin est bien, mais pas que les racines étouffent, donc pas trop fin non plus. C'est là par exemple que les apports de compost jouent un rôle plus intéressant que les engrais chimiques : la matière organique qui est apportée permet d'améliorer la structure du sol dans l'objectif de faciliter l'absorption par les racines
Mais beaucoup d'autres paramètres de culture interviennent aussi dans les qualités gustatives des fruits : variété, luminosité, température, etc.
Est-ce que c'est plus clair comme ça ?

Rassure toi, c'est l'objet de foules de recherches

Dans le cas des essais que j'ai pu mener, j'ai vu des différences entre substrats "artificiels" et "normaux" et je les avait attribuées à ces autres paramètres (effet de culture en intérieur ou extérieur) plutôt qu'à la nature du substrat et donc à la disponibilité des éléments. J'en avais déduit une absence d'effet de la nature du substrat, en pensant qu'elle était compensée par la quantité d'éléments disponibles ("engrais" plus concentré en hydroponique que pour un "vrai" sol).
L'expérience d'Ecmé contredit mon intuition. A la vue de son expérience de jardinier, je préfère éviter de mettre en doute ses perceptions : s'il dit que ses tomates en hydroponique sont moins bonnes, je le crois, et je ne vais pas dire "tu veux croire qu'elles sont moins bonnes, c'est psychologique".

Ce que j'ai dit était pour moi, contrairement à ce que tu as pu interpréter, une manifestation de respect total pour Ecmé puisque j'exprimais ma confiance en ce qu'il rapporte et que je reconnaissais umblement avoir fait quelques racourcis dans mes interprétations. Si ce n'est pas ainsi que le message est passé, j'en suis vraiment désolée

Maintenant, si on voulait aller plus loin, puisque ça t'intéresse , en partant du fait que les condition de culture hydroponiques et "normales" d'Ecmé sont identiques sauf pour le substrat, il faudrait essayer de voir si d'autres facteurs n'interviennent pas, pour valider complétement l'hypothèse "un vrai sol, c'est mieux que l'hydroponique" :
- la quantité d'éléments accessibles par les racines dans les deux types de culture d'Ecmé : on risque d'avoir du mal à mesurer ça
- la variabilité génétique des plants : deux plants de tomates, même de la même variété, ne sont pas identiques. Sauf que pour que cette variabilité génétique explique les résultats d'Ecmé, il faudrait que par chance (ou malchance) il mette systématiquement tous les ans les "mauvais" pieds en hydroponique. La probabilité que ça ait lieu est faible. On peut éliminer cette hypothèse.
- les facteurs psychologiques : on peut imaginer qu'Ecmé soit inconsciemment persuadé que ses tomates hydroponiques sont moins bonnes. Pour rejeter cette hypothèse, il faudrait faire goûter ses tomates à des gens et leur demander leur avis : c'est ce qu'on appelle des tests sensoriels. Ces tests, il faudrait les faire sans leur dire ce qui est hydroponique et ce qui ne l'est pas, et idéalement sans que l'expérimentateur sache ce qu'il donne à qui. C'est ce qu'on appelle des tests en aveugle (et même en double aveugle quand l'expériementateur ne sait pas non plus qui a quoi). Là aussi, ça peut être difficile à organiser.
- etc.
A ce point là, on voit qu'en en tant que jardiniers amateurs, il sera difficile d'acquérir les données nécessaires pour se faire une opinion sur le sujet "vrai sol ou hydroponique, qu'est-ce qui est mieux ?". Sans données supplémentaires (qu'elles viennent d'un jardin ou d'un article scientifique), le débat ne peut qu'être assez stérile : chacun peut camper sur une opinion sans qu'elle soit réfutable scientifiquement. La fin de mon message précédent visait justement à éviter d'entrer dans ce débat. Encore désolée si ce n'est pas passé comme ça, parce que je n'ai pas suffisamment développé l'explication

Jub

[choupatenkali]

Je comprends mieux tes explications quand elles sont explicitées et je me réjouis de la tournure de la discussion.C'est avec plaisir que je viens sur ce forum et je souhaite que les échanges soient amicaux sans aucune prétention .J'avais mal interprété tes propos et je m'en excuse.

Par contre j'ai beaucoup de difficulté à défendre les cultures "hors-sol"(je ne sais si c'est le terme exact) car sans la terre je suis un peu.....déraciné.

[jub]

Acune excuse nécessaire de ta part, choupatenkali C'est moi qui utilise une terminologie dont j'ai l'habitude sans forcément penser à expliquer les termes pour ceux qui les connaissent pas Et j'ai aussi tendance à faire des racourcis qui me semblent évident et qui ne le sont pas pour les autres : forcément, ils ne sont pas dans ma tête à partager mes pensées

Pour ce qui est des cultures hors-sol, si je m'y intéresse un peu, c'est par pure curiosité. J'aime bien faire des essais avec tout un tas de trucs, juste pour voir ce que ça donne. C'est vrai que moi non plus, je ne suis pas accro de l'approche "artificielle". Je dois avoir trop de racines du terroir pour ça Par contre, ça ne veut pas dire que ces méthodes sont forcément mauvaises : ce n'est pas parce que je ne fais pas ce choix là qu'il n'est pas respectable et efficace ! Au contraire, il peut être particulièrement adapté dans certaines conditions. Par exemple, ça pourrait permettre aux équipes qui passent des mois en Antartique d'avoir des vrais produits frais. Avec du hors sol, avec une bonne gestion des entrées et sorties des serres, on peut penser faire des cultures impossibles autrement dans des zones désertiques, ou en montagne.

Autant de réflexions qui nous éloignent bien du sujet d'origine : pourquoi les tomates du supermarché sont moins bonnes que celle du jardin, alors qu'elles ont l'air bien mûres Dont une réponse résumée pourrait être : on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre ; les jardiniers ont choisi le beurre (les variétés de tomates à bon goût, avec parfois des défauts d'esthétique et un mode de culture "traditionnel") et les producteurs l'argent du beurre (les variétés qui donnent des jolis fruits bien commercialisables, mais souvent au détriment du goût, et un mode de culture "industriel")

Jub

[lesalersdelapeur]

Je ne sais pas quel goût elles ont en pleine saison .Désolé, je ne peux faire de comparaison mais je ne regrette pas.

jamais été étudiant en ville ?

[choupatenkali]

Si mais à cette époque je n'étais pas un pro de la cuisine :c'était resto U et sandwich et il y a bien longtemps .depuis j'ai toujours fait un jardin et lorsque j'ai pu enfin avoir un jardin à moi ce fut un réel plaisir de pouvoir le conduire à son idée .

[Pascal clerc]

pour apporter une autre pierre:
un jour j'ai eu le plaisir de connaitre une personne ( que je croyais Alsacien )lieu d eson travail!lorsque celui-ci , de passage à Montpellier (règion de mes vacances estivales) dégusta une "Muscat" qu ej'avai sapporté de l'Ain, il se mit à "pleurer"???
parce que c'était LA tomate de son enfance ,de la règion du Gers. d'où il était originaire.
ce qui veut bien dire que certaines des variétées ont un goût bien typé ,quelques soit le"terroir"!
@+

[lesalersdelapeur]

Pour reprendre la discussion l'expérience de Pascal démontre que le sol modifie l'élaboration des cellules puisque, le goût étant différent ,c'est que la structure moléculaire diverge .Par quel processus là est toute la question:les chercheurs se sont ils penchés un jour sur le problème ce n'est pas sûr.
Cependant il est tout naturel de penser que le support est indiscutablement primordial donc je continue à privilégier ma terre et tout ce qu'elle contient.

es tu sur de cette affirmation?
j'aurais plutot cru que les teneurs en différentes substances ou molécules tels certains sucres ou certains acides divergeaient...

sinon au resto il n'y avait pas assez de salade de tomates à mon gout