Engrais verts: délais trop courts...

[Oncle Fritz]

Bon, encore un sujet sur les engrais verts. Sans doute en recoupe-t-il un autre? Ou peut-être la question a-t-elle été traitée ailleurs?
Je suis convaincu de l'intérêt des engrais verts que j'ai testés en 2010. Je butte cependant sur un écueil: entre le moment où je peux semer des engrais verts et le moment où je redémarre le semis, il n'y a que peu de temps, et encore s'agit-il des mois les plus froids de l'année.
En effet, mon jardin se trouvant à un 1km de l'Océan, la douceur du climat me permet de conserver longtemps en pleine terre carottes et panais ou même betteraves. Si j'ajoute à cela la poirée (qui a résisté longtemps à la froidure) la mâche, les laitues qui attendent le redoux pour redémarrer, les poireaux, quelques choux survivant, tout cela bien dispersé, il n'y avait guère de place pour semer des engrais verts de fin d'automne (je n'ai pu le faire que sur les deux buttes qui avaient produit tomates/ potiron). A la fin de l'hiver, je vais repiquer les oignons et les échalotes et semer les fèves, ce qui va encore compliquer le semis d'engrais verts de début de printemps en mélange (cycle court). Sur certaines buttes que je vais couvrir avec du P17 se feront rapidement les premiers semis protégés. Là encore, les choses ne seront pas évidentes. Il reste les futures buttes qui recevront les cucurbitacées et les tomates, là je pourrais semer les engrais verts en question. Peut-être, par endroits, pourrais-je semer quelques micro-parcelles d'engrais verts...
Bref, j'ai l'impression que l'utilisation des engrais verts est plus aisée s'agissant d'un potager géré par grandes parcelles à usage quasi unique (une culture de PDT puis hop, en engrais vert jusqu'au printemps prochain...). Mais dès que l'on fait se succéder les cultures sur la majeure partie de l'année, et que l'on y laisse pas mal de légumes en terre pour l'hiver, les engrais verts peinent à trouver leur place...

Oncle Fritz

[lamouche]

le seigle peut être semé fin octobre et pousser durant l'hiver,

[ro-zanna]

Ben... à part semer systématiquement dans les trous laissés (oui.. on l'avait déjà évoqué, ça! ), il y a aussi l'idée de la combinaison "engrais verts" avec une rotation des cultures chaque année; Ainsi, chaque butte reçoit son engrais vert 3 ans sur 4 (ou 4 sur 6, ou... ça dépend du nombre de buttes et de leur légumes)
Mais bon... si la butte est cultivée toute l'année, tes légumes ne font-ils pas quand même un peu office d'engrais vert (si tu laisses la racine de la salade et les fanes de carottes)? non?

[Astrée]

Mais les légumes laissés en place ne remplacent-ils pas judicieusement les engrais verts pour couvrir le sol (à défaut d'enrichir autant le sol) ?
Et puis, pas d'état d'âme, j'ai semé de la moutarde et du seigle début novembre au milieu de ma mâche, ils commencent à sortir, lèvent lentement, plus lentement que la mâche, et protègeront mes dernières récoltes de mâche. Ensuite, je pense repiquer et semer directement (j'ai commencé en fait) au milieu de ces "engrais verts", en faisant simplement une saignée au milieu, ils me servent de protection à mes semis, et soutiennent le P30 pour l'instant, et P17 bientôt. Je compte sur eux pour m'assurer de l'ombre cet été.

Certes, çà fera un peu d'huile de coude en plus pour contrôler tout çà et détruire avant l'invasion, donc inapplicable en culture professionnelle, j'en suis conscient.

Si on fait se succéder les cultures dans un potager, pourquoi ne pas les marier à une inter-culture d'engrais verts continue et simultanée ? On trouve le temps de récolter les radis, et on ne trouverait pas le temps de couper les engrais verts au bon moment ?

Edit : Grrr, Rozanna m'a encore devancé

[ro-zanna]

Oui, je tape plus vite... mais j'ai le mérite d'être beaucoup moins claire!

Je n'ai pas osé évoquer l'engrais vert du bon dieu... (Oncle a trop la trouille );
Mais c'est aussi une piste (de fainéant!) : laisser s'"enherber" les parties vides et détruire au moment voulu.

[laflemme]

alors ma réponse vaut se qu'elle vaut, je n'ai pas encore commencé l'expérience engrais verts au potager, mais j'aurais envie de dire qu'il faut peut être essayer de semencer l'engrais vert avant la récolte précédente (il me semble avoir lu que fukuoka fait quelque chose dans le genre)
après, ça dépend de la densité de ce qu'il y a en place...
dans l'inter rang peut être?

[Axurit]

Salut,

La rotation des cultures associée des engrais verts d'automne (seigle et vesce) doit donner de bons résultats. Tous les 3-4 ans le sol est ainsi aéré et enrichit en matière organique.
Pas si dur en fait.....

[appius]

il n'y a pas beaucoup de choix : il faut faire cohabiter les légumes avec les engrais verts.
je l'ai fait endébut de culture

avec les tomates :

avec des semis de mache et d'épinard :


et je l'ai fait aussi en fin de culture en semant par exemple de la vesce et du seigle dans les tomates sans attendre d'avoir coupé celles-ci.

[topinambour]

pourquoi vouloir absolument faire des engrais verts ? à la base, ce n'est qu'une réponse à un problèmd : éviter de laisser le sol nu pendant l'interculture et ainsi profiter de tout les avantages que l'on connait. Si les légumes se succèdent sans discontinuitée, je ne vois pas où est le problème.
Le mieux est quand même d'occuper l'espace et d'en profiter en récoltant quelque chose à la fin.

sinon la solution qui a déjà été évoquée et de semer dans la culture encore en place.

[appius]

les légumes ne prennent pas toute la place quand ils sont jeunes.

[Oncle Fritz]

Je vais essayer de répondre à toutes les propositions:
@Lamouche
En octobre, j'avais encore beaucoup de légumes en place. Encore maintenant, j'aurais du mal à trouver 2m2 réellement libre, à moins de faire de la place de façon radicale...
@Rozanna
Je n'ai pas beaucoup de place disponible, sinon l'idée de laisser en engrais vert une butte chaque année me séduirait. Cette année, Germinance commercialise un mélange d'engrais vert longue durée qui correspond à cet objectif et qui paraît séduisant.
Sinon, Rozanna, tu as participé à l'effort que je fais sur moi-même pour laisser de la place à celles que tu appelles très joliment "sauvageonnes". J'ai été assez satisfait des première expériences en la matière. Ensuite, il faut apprendre à doser cette part de jungle avec "doigté". Cela viendra.
@Laflemme
Je ne comprends pas ta suggestion. Peux-tu préciser?
@Axurit
J'ai semé l'an dernier vesce, seigle, avoine et vesce. Je ne doute pas de l'intérêt de la démarche sinon je ne poserais pas cette question, mais tu n'apportes pas de réponse à ma question spécifique. Si ce n'est de préciser que ce n'est "pas si dur en fait...". Formulation qui pourrait me froisser, même si ce n'est certainement pas ton intention.
@Astrée et Appius
Effectivement, il reste la possibilité de cultiver conjointement engrais verts et légumes. C'est assez aisé pour certains légumes, plus difficile pour d'autres. D'autant qu'il faut alors faire le choix entre paillage et engrais verts (même si le premier peut succéder au second dans certains cas, avec le plus grand bénéfice).
Par ailleurs, le contrôle de leur développement et de leur cycle peut alors être lourd en temps de travail (éparpillement). Par ailleurs, et j'ai un peu connu ce problème cette année, en cas d'été très sec, il peut y avoir concurrence. Je ne suis pas complètement sûr de mon coup sur la question, car j'ai pu remarquer que certains légumes en apparence "envahis" (poireaux) se portaient fort bien de la présence d'adventices: il peut également y avoir plus complémentarité que concurrence.
@Topinambour
Tu as raison de rappeler que si les engrais verts sont un bel outil, il ne faut les utiliser que lorsque les avantages qui sont attachés à leur usage l'emporte sur les inconvénients...

En fait, à lire les différentes pistes, j'en conclue que:
-il ne faut pas me prendre la tête: la présence de végétation (légumes) sur une longue durée dans l'année me permet de disposer de certains atouts des engrais verts (mobilisation des nutriments, lutte contre l'érosion, entretien de la vie du sol sous toutes ses formes);
-là où la gestion des engrais verts me paraît trop compliquée, il ne faut pas hésiter à revenir sur d'autres méthodes également efficaces: les engrais verts ne sont pas une fin en soi;
-ponctuellement, je peux essayer de semer des engrais verts parmi les cultures (avant, après, en même temps...) et me construire une expérience empirique de cette gestion "sauvage" des engrais verts. En fait, cette cohabitation pourra se faire sur des schémas différents: 1 L'engrais vert est semé avant ou en même temps que la culture principale et est détruit au fur et à mesure des besoins ou des contraintes (concurrence sous terre ou au-dessus, nécessité de rendu des nutriments mobilisés par les engrais verts...) - 2 L'engrais vert est semé en même temps ou après la culture principale et lui "survit" (exemple de la mâche et du seigle) - 3 Autre! Bref, pas de schéma type mais une adaptation.
Merci

Oncle Fritz

[Astrée]

Très bonne synthèse, oncle Fritz.
Moi aussi, j'ai le dilemme dans certains cas avec le paillage, et dans ce cas, pas de pitié, je choisis le paillage, tant pis pour les engrais verts qui vont trépasser dessous (c'est aussi une méthode simple de régulation de leur croissance ). D'ailleurs j'en resème parfois dans la paille, d'autres arrivent à passer au travers, çà se débrouille comme çà peut, et j'ai l'impression, très intuitive et sans base rationnelle, que çà limite son tassement.

[laflemme]

ce que je voulais dire, c'est par exemple, prenons l'exemple de tes salades en place:

ta problématique est peut être qu'en octobre/novembre t'en as encore plein en place, et que par contre, la saison avançant, tu récoltes au fur et à mesure tes salades, ce qui te laisse un espace "vide", mais il est trop tard pour planter un engrais vert...

ce que je propose, c'est qu'en sept/octobre, tu sème entre tes rangs (ou entre tes pieds) de salade l'engrais vert que tu as choisi: il va démarrer, sans pour autant étouffer tes salades (par ex seigle/légumineuse), et au fur et à mesure de ta récolte, ton sol n'est pas complètement à nu...
donc, l'autre solution, c'est une sorte de fondu enchainé...
bon ok, pour les légumes à arracher, c'est pas forcément applicable (carottes, pdt...) sinon, on risque d'arrcher l'engrais vert en même temps

[Oncle Fritz]

Oui, l'idée est bonne. Mais c'est vrai que la majeure partie des légumes restant en place tardivement sont des légumes-racines ou des légumes dont l'arrachage ferait des dégâts aux engrais verts en question (poireaux par exemple). Mais je garde l'idée. En fait, c'est un peu ce que j'avais fait l'année précédente, semant des engrais verts dès qu'un trou se libérait. Cette année, il se trouve qu'il n'y avait pas micro-parcelles réellement disponible. Mais en semant entre les légumes, quand c'est possible, c'est une solution.

Oncle Fritz

[appius]

les dégâts sur les engrais verts, franchement, quelle importance?
moi je sème tout le temps n'importe quoi, dans tous les espaces disponibles, et évidemment, ces semis improvisés sont soumis à beaucoup de "dégats" de ce type. Beaucoup n'arrivent pas à l'age adulte parce qu'à un moment, je les trouve génants et que je les fauche prématurement, ou que j'arrache quelque chose à proximité, ou qu'un paillis leur tombe sur le nez. Mais leur mort, même prématurée fait partie de la stratégie. Et s'il y a un trou dans un engrais vert et que je ne sais pas quoi y semer, j'y sème... un engrais vert.

[laflemme]

Oui, l'idée est bonne. Mais c'est vrai que la majeure partie des légumes restant en place tardivement sont des légumes-racines ou des légumes dont l'arrachage ferait des dégâts aux engrais verts en question (poireaux par exemple). Mais je garde l'idée. En fait, c'est un peu ce que j'avais fait l'année précédente, semant des engrais verts dès qu'un trou se libérait. Cette année, il se trouve qu'il n'y avait pas micro-parcelles réellement disponible. Mais en semant entre les légumes, quand c'est possible, c'est une solution.

Oncle Fritz

euh, les poireaux, au lieu de les arracher, tu ne peux pas les couper à la base? d'une pierre 2 coups: tu laisses les racines+engrais verts

[Oncle Fritz]

Je ne veux pas gaspiller. On peut trouver les céréales en magasin bio, on peut récupérer facilement les graines de féveroles, mais pour la vesce, par exemple, c'est plus laborieux. Ou alors il faudrai que je consacre une buttes à la culture d'engrais verts en vue de récupérer les graines... Bref, je ne veux pas semer d'engrais verts si c'est pour les détruire au stade jeune.

Oncle Fritz

[jeangab]

moi je sème tout le temps n'importe quoi, dans tous les espaces disponibles

tu n'as pas de problème de concurrence avec tes cultures ?

mais pour la vesce, par exemple, c'est plus laborieux.

j'ai jamais réussi la vesce en ev (trop long à lever/pousser), je me contente d'un mélange fèverole/phacélie , voir une céréale (blé/seigle/orge, et parfois d'un oléagineux comme le colza) sur les parcelles tardives, en y laissant aussi les adventices, qui de toute façon, ne grainerons pas avant d'être enfouies au printemps.
si c'est vraiment trop tard, je laisse en l'état, inutile de semer si ça n'a aucune chance de lever, avec, en plus, un risque d'invasion au printemps (mettre un paillage dans ce cas pour passer l'hiver).

[rebelle]

Je me pose la question de l’intérêt d'un engrais vert quand la terre est restée couverte tout l'hiver ? Il faudrait retirer le paillage pour semer.
D'autre part un semis serait possible au printemps, après une culture de salade d'hiver qui n'est pas paillée, mais dans le sud à partir de mai le temps commence à être chaud et sec, et il faudrait arroser le semis. Je trouve que j'ai suffisamment de légumes à arroser comme ça. Je préfère remettre du paillage dans l'attente d'une autre culture.
Pour le semis d'automne c'est pareil, ça fait plusieurs année qu'il pleut très peu en septembre-octobre. J'ai fait un semis tardif fin octobre -dans le potager prés de la maison qui n'est pas entièrement paillé - il a fallu que j'arrose et l'ev a très peu poussé avant l'arrivée du froid qui a stoppé sa croissance. Il repartira peut-être au printemps si le gel ne l'a pas trop endommagé.

[ro-zanna]

L'un n'empèche pas l'autre. Tu peux semer en sillon,en écartant juste le paillis.
Topinambour fait ça très bien avec le fer de la bêche. Regarde ICI, les 5 dernières photos.

[rebelle]

Le sillon c'est bien pour les grosses graines, enfin il me semble.
La moutarde ou la phacelie se sèment plutôt à la volée.

[Axurit]

@Axurit
J'ai semé l'an dernier vesce, seigle, avoine et vesce. Je ne doute pas de l'intérêt de la démarche sinon je ne poserais pas cette question, mais tu n'apportes pas de réponse à ma question spécifique. Si ce n'est de préciser que ce n'est "pas si dur en fait...". Formulation qui pourrait me froisser, même si ce n'est certainement pas ton intention.

Oups... Désolé je voulais pas te froisser...

Il est vrai que l'utilisation des engrais verts se prêtent plus à des jardins par bandes où la rotation des légumes à lieu d'une année sur l'autre et non pas au sein de la même année.

Tu peux toutefois semer des engrais verts d'automne sur des planches avec des plantes hautes (tomate, aubergine) ou coureuses (courges,...).
Pour cela il suffit en fin de saison (lorsque le plant ne produit plus de nouveaux fruits/légumes et quand on attend seulement le murissement de ceux présents) de tailler un peu sévèrement chaque plantes (enlever toutes les pousses des tomates sur 1m, ôter le pousses et feuilles inutiles des courges).
On sème ensuite les engrais verts sous les légumes en place, il germeront tranquillement et lorsque nos fruits auront finis de murir, hop on arrache les plants et on laisse les engrais verts pousser !!!!

Ça marche très très bien. Je le fais souvent mais il faut utiliser des engrais verts assez peu gélifs type seigle et vesce.

Voila. J'espère que ça t'aide un peu......

[appius]

Je ne veux pas gaspiller. On peut trouver les céréales en magasin bio, on peut récupérer facilement les graines de féveroles, mais pour la vesce, par exemple, c'est plus laborieux. Ou alors il faudrai que je consacre une buttes à la culture d'engrais verts en vue de récupérer les graines... Bref, je ne veux pas semer d'engrais verts si c'est pour les détruire au stade jeune.

Oncle Fritz

oui, j'avoue qu'il y a des engrais verts que je sème moins facilement lorsque je ne suis pas sur de les garder jusqu'au bout.
mais beaucoup se récoltent facilement (avoine, moutarde, féverole, tournesol) ou "assez bien" (radis, sarrasin, vesce). Certains sont difficiles à ramasser mais se resèment si on les laisse grainer, comme la phacélie et la bourrache.
Et laisser quelques pieds mourir de leur belle mort par ci par la, c'est aussi un service rendu aux insectes.

[Ayn]

J'étais confrontée au même problème que toi et je l'ai contourné de la manière suivante :

1/ je sème un engrais vert d'hiver ou une légumineuse au pied de mes tomates début septembre ou en octobre, donc avant que celles-ci ne soient gelées. Cette année, j'ai semé des pois et des fèves en poquet entre chaque pied de tomate qui donnait encore. Maintenant que les pieds sont coupés, les fèves peuvent se développer pleinement, et le feuillage restant des tomates les a protégé du gel précoce qui l'an dernier avait rétamé mes semis de fèves. Le pois a moins bien marché, car les pousses ont été consommées par les baveux ou les oiseaux. Je coupe les tomates au raz du sol, je ne les arrache pas en fin de culture, donc je n'endommage pas ma culture intercallaire de fabacées.

2/ je sème à travers la culture à arracher, ainsi les graines sont enfouies par l'arrachage. J'ai semé tout début septembre de la phacélie sur certains carrés contenant encore des betteraves, et ça s'est bien passé. Les trous sont ainsi comblés au fur et à mesure de la consommation. Tant pis si quelques plants de phacélie sont condamnés, j'ai toujours la main trop lourde avec ces graines fines.

3/ je sème dans chaque mini-parcelle libre, et quand je dis mini-parcelle, chez moi c'est vraiment ça puisque j'ai un potager en carrés, avec des grands carrés de 120cm*120cm coffrés de planche, et découpés intérieurement en mini-parcelles cultivables de 30*30cm dans lesquelles je cultive le plus mélangé possible. J'ai donc semé de la phacélie tout l'été, dès que j'arrachais l'ail, les pommes de terre, ou coupais des salades. Comme ça aucun espace n'était perdu entre deux cultures.

4/ je sème de l'engrais vert longue durée là où je sais que je ne planterai que tardivement. J'ai semé en novembre un mélange de seigle + féverole + moutarde blanche dans le carré complet qui accueillera le maïs doux, les aubergines et poivrons et que je ne compte pas utiliser avant mi-mai voire fin mai.

5/ j'ai aussi tenté la cohabitation inverse, à savoir semer un engrais vert à cycle court en même temps qu'une plantation à cycle plus long, un peu par erreur, mais c'était intéressant tout de même : de la phacélie dans le carré des pommes de terre. Mais je ne peux pas affirmer qu'il n'y a pas eu concurrence, car j'ai été déçue de la récolte là où la phacélie était la plus dense, et c'était franchement compliqué d'aller faucher la phacélie sans risquer de couper les tiges des pommes de terre. Je pense que ce n'est valable qu'avec des plantes qui poussent en hauteur pour ne pas avoir cette difficulté de fauchage ni de concurrence pour la lumière (du style au pied des tomates). ça vaut un bon paillage car ça a protégé mes plants des gelées tardives, des nuisibles, des mauvaises herbes.

[Oncle Fritz]

Oups... Désolé je voulais pas te froisser...

T'inquiète, je sais que ce n'était pas ton intention.
Axurit, Ayn, vos propos et méthodes recoupent ce que d'autres écrivaient plus haut, avec vos éclairages personnels en sus.
Bon, faudra voir. Mon jardin, cet hiver, était sans doute un peu particulier, pas propice à l'utilisation des engrais verts. Je vais tenir compte de tous vos avis et voir si mon potager se prête aux engrais verts plus aisément lors de la saison 2011.

Oncle Fritz