F1 F2 OP hybrides variétés fixées

La tomate... c'est vrai qu'elle mérite un forum à elle toute seule, alors vos questions et vos trucs concernant sa culture c'est par ici !
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Chardon91
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F1 F2 OP hybrides variétés fixées

Message par Chardon91 »

Pour faire une mise au point sur ces mots qui semblent faire réagir, parfois de manière épidermique (Voir le sujet OP). :)

d'abord les termes:
F1 hybride de première génération
F2 hybride de seconde génération
OP open pollinisation
Variété fixée : sélection d’un hybride qui finit par donner des propriétés que l’on retrouve d’une année sur l’autre


Les quelques milliers de variétés de tomates (Lycospermeum esculentum) découlent probablement d’une seule espèce qui donnait des fruits de la taille des tomates apéritif. Cependant comme toute plante (ou espèce animale, et l’homme en particulier) les tomates ont des potentiels de donner autre chose que ce que la nature a sélectionné, par exemple des tomates de différentes tailles, goût, couleur, précocité, résistance aux maladies, taille, etc. Dans la nature ces propriétés existent dans les gènes de la plante et peuvent apparaître spontanément, par exemple un semis fait apparaître une tomate plus grosse mais si les conditions ne sont pas favorables, elle ne se reproduira pas. Les animaux la bouloteront et il n’y aura plus de graines de la plus grosse tomate.

C’est là que l’homme intervient : à partir d’une seule petite tomate trouvée dans la nature, qu’il a ressemée, il a eu des tomates plus grosses ou moins amères, et comme cela était intéressant, il les a semées à nouveau. Plus on répète l’opération plus les gènes cachés « s’expriment » et si quelqu’un intervient à partir d’une petite tomate et que c’est répété sur plusieurs générations, on finit par avoir plusieurs « variétés » et on arrive aux quelques milliers de tomates actuelles. Lorsque les espagnols ont ramené les tomates d’Amérique du Sud, les indiens avaient déjà fait un gros boulot de sélection pour « fixer » des variétés. Cela leur a pris plusieurs centaines d’années.

On commence donc pas diversifier une seule espèce, on obtient plusieurs variétés. On peut alors faire le chemin inverse : croiser ces variétés pour avoir des « hybrides » un recroisement de tomates sélectionnées qui n’ont pas les mêmes caractéristiques que leurs parents. Si chaque fois que l’on sème et re-sème un hybride, on sélectionne les mêmes caractères, on « fixe » une variété.

Donc toutes nos tomates chéries sont des « hybrides » et celles qui ont un nom ont été fixées, c’est à dire que si on les sème on retrouve les mêmes propriétés : goût, aspect, précocité, etc. Le choix des paramètres est fait en fonction de contraintes locales, les russes, canadiens qui ont des étés courts ont par exemple favorisé la précocité. Les sélectionneurs pour supermarchés, l’aspect et la conservation. Ces caractères sont malheureusement incompatibles avec le goût.

Maintenant on peut jouer l’hybridation dans le sens inverse : je veux fabriquer une tomate cerise qui aurait le goût et la texture de « brandy wine » (Franchement idiot de ramener les 400 à 500 g de cette tomate aux 10 grammes d’une cerise. Ce serait plus raisonnable d’améliorer la résistance au mildiou tout en gardant le goût et la texture. Mais c’est juste un exemple).

Mais quelque soit le paramètre choisi, je dois passer par le croisement de tomates existantes, je prends un plant de cerisette, un plant de brandywine et lorsqu’ils sont en fleur, je prends le pollen de l’une (papa) que je mets sur les pistil (maman) de l’autre. Si cela marche je fabrique un hybride F1. C’est çà dire de première génération.

Je reprends les graines et l’année suivante je sème les graines, beaucoup de préférence car j’ai peu de chance d’obtenir ce que je veux, et j’obtiens un peu de tout et n’importe quoi de la brandywine à la cerisette, mais dans les centaines de plants, il y a oh miracle deux plants qui ressemblent à ce que je recherche. Je supprime alors tous les autres plants et je croise ces deux plants, l’année suivante je resème les meilleures et j’obtiens cette fois-ci une quinzaine qui sont OK : ce sont des F2 hybrides de seconde génération, et quelques années plus tard toutes mes tomates se ressemblent : j’ai fixé mes « brandycherry ».

Je suis passé de F1, à F2 puis à une variété fixée. C’est comme cela que toutes les variétés actuelles ont été « crées ». Quand quelqu’un a trouvé que c’était bon, il a déposé le nom et commencé à vendre les graines sous ce nom : par exemple Brandywine vers 1885 par les Amish en Pensylvanie.

Donc F1 ne signe pas mauvais à priori, juste que si on récupère les graines, elles ne seront pas comme les parents. Mais c’est peut-être aussi le point de départ pour fixer les propriétés. Si je sais que ce sont des F1, et qu’elles sont excellentes cela ne me dérange pas. Ma tomate apéritif orange préférée « Sungold » est une F1 et je n’ai pas trouvé une seule tomate apéritif qui approche son goût. 5 plants me suffisent, j’achète un paquet tous les 3 ans. Elles sont aussi bonnes une année sur l’autre.

Avoir des caractéristiques identiques est un point est important pour celui qui les cultive pour les vendre et les critères de la grande distribution ne sont peut-être sont pas ceux que je souhaite dans mon jardin. On a heureusement (encore) la possibilité de choisir d’autres variétés. Mais même dans ce cas, on souhaite aussi que ce que l’on sème donne ce qui est attendu. Si quelqu’un sème une variété réputée excellente et qu’il se retrouve avec une tomate quelconque il aura l’impression de s’être fait avoir.

Variétés fixées : toutes les variétés fixées ne sont pas à priori bonnes. Les termes insipides, farineuses, quelconques, etc. ne sont pas réservées aux tomates de supermarché. C’est pourquoi le classement des tomates préférées de ce site a du succès car dans les plus de 2000 variétés fixées et nommées, autant aller aux meilleures. On peut en rajouter quelques unes en plus (si on a de la place) pour se faire une idée personnelle, parce que la curiosité est un excellent défaut.

OP et croisements involontaires. En semant des graines de variétés fixées, vous n’êtes pas non plus sûrs d’avoir la variété souhaitée, si votre fournisseur de graines cultivent 20 variétés différentes sur un petit espace, en pollinisation ouverte (OP) et récupère les graines, vous semez peut-être des F1 sans le savoir, les abeilles et bourdons l’auront faits pour vous. Ce ne sera pas forcément mauvais (une bonne variété croisée à une autre a de bonnes chances de donner de bonnes tomates) mais ce ne sera plus la variété fixée que vous pensez avoir semée et si vous récupérés les graines, vous participez à la « tromperie ».

C’est bien le problème des OGM, où les gènes apportés n’existaient dans aucune variété de la plante qui a été « trafiquée » et non pas simplement hybridée. En plus ces gènes ne restent pas où on les avait mis. La résistance aux désherbants, par exemple se retrouvera dans les mauvaises herbes, ce qui donnera juste l’inverse de ce qui avait été souhaité, sans compter la dépendance au fournisseur de graines. Mais c’est un sujet complètement différent (même s’il est proche).


Voilà : tous les commentaires sont bien venus.

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Tomodori
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Message par Tomodori »

Et bien là j'en reste sans voix !!!

Comme dans un livre.... Travaillez-vous à L' I.N.R.A :?:
Après ça, fini les interrogations
Lionel & Laurent de
Tomodori.com

fkill
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excellente mise au point...

Message par fkill »

tout est dans le titre.

je pense que chardon travaille à l'inra, ca serait beaucoup plus technique et incompréhensible à nous, pauvres jardiiers !
allez voir mon profil, vous trouverez l'adresse d'un site sur les orchidées sauvages

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elise.f
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Message par elise.f »

Merci Chardon pour tes explications aussi claires qu'interessantes ! En esperant avoir souvent l'occasion de lire tes interventions sur le forum !

elise
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Chardon91
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Message par Chardon91 »

Non je ne travaille pas à l'INRA, ni dans l'agriculture. Mon père cultivait des choux-fleurs en Bretagne à une époque où chacun sélectionnait ses graines pour l'année suivante. C'est là que j'ai acquis mes bases de sélection. Je les utilise toujours pour créer des lobélias vivaces à mon goût.
J'essaie d'éviter tout usage de pesticide dans mon jardin.

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elise.f
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Message par elise.f »

Chardon91 a écrit :C'est là que j'ai acquis mes bases de sélection. Je les utilise toujours pour créer des lobélias vivaces à mon goût.
euh... ça donne quoi ? quelle couleur ? quelles conditions ?
les miens n'ont pas resisté à la secheresse, je ne savais pas qu'ils pouvaient être vivaces.
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Alain REDON
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Re: F1 F2 OP hybrides variétés fixées

Message par Alain REDON »

[quote="Chardon91"]
si votre fournisseur de graines cultivent 20 variétés différentes sur un petit espace, en pollinisation ouverte (OP) et récupère les graines, vous semez peut-être des F1 sans le savoir, les abeilles et bourdons l’auront faits pour vous. Ce ne sera pas forcément mauvais (une bonne variété croisée à une autre a de bonnes chances de donner de bonnes tomates) mais ce ne sera plus la variété fixée que vous pensez avoir semée


Finalement, l'an prochain , si je fais 20 variétés de tomates anciennes a raison de 3 pieds par variétés, soit 60 plants , et que je regroupe mes tomates anciennes dans un coin du jardin. ça constituera un joyeux lupanar ou les tomates vont s'hybrider entre elles par le biais des abeilles. Et que l'an prochain, les graines que je récolterais ne donneront plus les tomates que j'espérais ....
Et qu'il faudra que je reparte a la recherche de graines vers ceux qui auront d'ailleurs fait comme moi et qui m'enverront , en toute innocence , des graines de tomates hybridées .

Que faire pour conserver la pureté de la race ? ( en évitant la solution finale a la Hitler :D :D )

Faut il avoir un hectare de potager et planter les tomates a 500 mt de distance entre les variétés ??? :roll:
Rien de bien sans passion

cauchois
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Message par cauchois »

J'y connais pas grand chose, mais les fleurs de tomates étant autogames (sauf peut être celles des tomates à feuilles de pomme de terre), je pense qu'il doit être possible d'ensaché un bouquet de fleurs avant complète ouverture et de secouer tout ça 2/3 fois par jour.
Bon je dis ça comme ça, cette théorie me plait bien, mais attendons l'avis de jardiniers plus expérimentés que moi.
Rien ne vit qui n'ait germé

xav2
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Message par xav2 »

donc si on recupére des graines issue de plantes f1 que se soit tomate melon pastéque......c est graines ne feront pas des plants stérile qui fleuriront mais qui ne donneront pas de fruits malgré la présence d abeille?

Rosie
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Message par Rosie »

Très bonnes informations et données de façon concises. Merci beaucoup!
Des semis à l'asssiette...

palim
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Message par palim »

Non xav2 , si tu sèmes des graines issues de croisements comme les F1 , tu auras des plants non identiques au pied mère, peut être intéressants, peut-être pas , mais pas stériles : toujours des tomates .

C'est vrai que , quand l'on ressème les graines récoltées dans un jardin, il peut y avoir des surprises puisque des fécondations croisées , minoritaires pour la tomate, ont pu se produire .
C'est un risque.... ,une chance ...., tout dépend du point de vue .


Chardon91 , j'aimerais bien que tu nous parles de ta méthode de sélection de caractères à partir de graines justement . Que ce soit pour les tomates ou d'autres espèces , ta démarche est intéresssante .

Palim
Dernière modification par palim le lun. 10 oct. 2005 17:43, modifié 1 fois.

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Chardon91
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Message par Chardon91 »

Bien que le forum soit sur les tomates, et que mes "expériences" sont sur les lobélias vivaces, je veux bien répondre ici. Mais cela s'applique aussi à la plupart des autres espèces y compris les tomates.

D'abord en souvenir de mon père: les choux fleurs. L'intérêt pour lui, du temps où il était producteur en Bretagne était d'avoir des plants qui donnent clairement à une saison: des hatifs, des moyens et des tardifs, mais pas mélangés (pour libérer un champ entier et ne pas faire des km dans un champ où il n'y a que quelques choux par exemple), ensuite qu'ils soient beaux par exemple
Dans le champ hatif, pensant qu'on récolte, on sélectionne quelques beaux choux, par exemple une dizaine qui donnent le plus tôt, (on veut favoriser ou préserver le caractère hatif) on les marque et on ne les coupe pas. quand la récolte est finie. On les transplante, on les rassemble dans un coin ensemble, (pour gagner de la place) ils fleurissent et on obtient des graines .

Pour la mi-sasion, on fait pareil mais on les choisit plutôt en plein milieu de la production. On les replante tous ensmbles pour pas se mélanger aux hatifs.

Pour les tardifs, on les choisit parmi les derniers à donner et pareil.

Comme cela les graines por l'année prochaine, on a privilégié le côté hatif, moyen et tardif. Et tous les ans on recommence.

Toutes nos belles variétés de tomates ont été sélectionnées comme cela par un anonyme dans son coin.

Un jour je présenterai mes lobélias, mais aujourd'hui c'était hommage à mon paysan breton de père.

Alain REDON
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Message par Alain REDON »

Apres mures reflexion je pense que pour preserver la pureté de mes semences de tomates de collection , en 2006 , sur un pied, sur le 1er bouquet de fleur qui arrivera, je vais :

1 isoler la grappe de fleur dans un sachet et attendre l'ouverture des fleurs

2- quand les fleur seront ouvertes, je vais les feconder moi meme , selon la methode decrite plus haut ( pollen sur pistil)

3- Refermer le sachet et attendre le début de la formation des fruits

4- enlever la sachet et bien reperer la grappe ( ou le bouquet ) de fruits qui sera uniquement destiné a la production de graines pour les années suivantes.

5- les autres fruits feront ce qu'ils voudront

Ca va etre un travail de Titan !!! :roll: :roll:

A moins que d'autres aient une meilleure idée ?? Je suis preneur
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Chardon91
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Message par Chardon91 »

Bonjour "Titan".

Comme je me suis posé tout un tas de questions depuis, j'ai jeté un coup d'oeil sur des sites en anglais qui traitent du sujet. Je suis tombé sur 2 sites intéressants: l'histoire de la Brandywine

Si quelqu'un est intéressé et pour qui l'anglais c'est du chinois. Je peux faire une traduc et les poster.

Voir http://www.victoryseeds.com/information ... ywine.html

Mais en court: la brandywine typique est rose et goûteuse, on trouve des brandywine qui sont moins bonnes, et puis toute une série de tomates qui ont le même nom qui sont rouges, oranges, petites et sont des mutants ou des tomates fournies par des gens qui ont profité de la renommée.
ça résume à peu près tous les problèmes associés avec un nom de variété.


L'autre qui donne des recommandations
http://faq.gardenweb.com/faq/lists/toma ... 04159.html

Deux solutions sûres pour préserver les propriétés: le sachet et la cage.
Une solution pour minimiser le risque: planter groupé par exemple un carré de 9 plants de la même variété et prendre ses graines sur le plant du milieu.

Le risque avec le sachet est de prendre toutes ses graines sur la même tomate et si on prend sur une mutante d'avoir 100% tout faux.

Heureusement ce qui sauve est quand même que la plupart des tomates se fertilisent elles-même à l'intérieur de la fleur.

Attention à celles qui ont le "style" (la partie femelle qui est pollinisée) en avant, par exemple la tomte ananas avec son gros style qui sort bien, mais là mon problème est surtout qu'il soit fécondé et il a fallu que je joue à l'abeille pour que le plant en porte plus d'une, sinon les fruits avortaient.

Si on ne récolte pas les graines, on n'a pas à se poser de questions: on mange sa tomate.

Alain REDON
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Message par Alain REDON »

Deux solutions sûres pour préserver les propriétés: le sachet et la cage.
Une solution pour minimiser le risque: planter groupé par exemple un carré de 9 plants de la même variété et prendre ses graines sur le plant du milieu.

Le risque avec le sachet est de prendre toutes ses graines sur la même tomate et si on prend sur une mutante d'avoir 100% tout faux.

Heureusement ce qui sauve est quand même que la plupart des tomates se fertilisent elles-même à l'intérieur de la fleur.



C'est precieux, tout ce que tu dis là :D :D

Je vais y reflechir, mais certainement que ma solution sera l'ensachage, car des carrés de 9 pieds, si je fais 20 variétés, ca fait 180pieds : c'est pas gérable non plus !!

J'espère simplement que mes semences de départ seront pures
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