lune rousse : une explication

abichard · Message par **abichard** » dim. 14 mai 2006 13:54

Bonjour : un lien pour expliquer le risque de gelée en lune rousse et qui démontre sue la Lune n'a rien à voir avec ce phénomène, c'est de la physique liée à un bilan thermique.
http://www.imcce.fr/fr/ephemerides/astr ... rousse.php

Que cela ne nous empêche pas de prendre garde à cette période où nos plants de tomates sont bien fragiles encore.

A.BICHARD

zouf · Message par **zouf** » dim. 14 mai 2006 14:02

très intéressant!

moustache · Message par **moustache** » dim. 14 mai 2006 19:33

Explication logique qui n'est pas pour me déplaire

Jesus666 · Message par **Jesus666** » dim. 14 mai 2006 20:21

logique peut etre mais d"ou ca sort ca :

...petites masses de coton, d'édredon, etc., on trouve souvent que leur température est de 6, de 7 et même de 8 degrés centigrades au-dessous de la température de l'atmosphère ambiante....

Jean-Pierre · Message par **Jean-Pierre** » dim. 14 mai 2006 21:06

Mouais... je suis plutôt de l'avis de Jesus666. Pourtant c'est bien le genre d'explications rationnelles qui me plairaient mais là c'est un peu n'importe quoi : Le raccourci entre les faits rapportés par Arago (et qu'il n'a pas constaté lui même, ni mesuré) et le rayonnement infra rouge cité dans la conclusion est assez saisissant. Où est-ce qu'il parle de rayonnement ? En plus à l'époque on ne savait même pas ce que c'était...

Jp

Pascal clerc · Message par **Pascal clerc** » lun. 15 mai 2006 7:53

bonjour

l'observation remonte à 1856! au 19 ème siècle.

au 21 ème siècle,
il est entendu, pèriode du 28 avril au 28 mai, environ, que le rayonnement solaire est filtré par des "poussières d'étoiles". poussières qui se trouvent entre la Terre et le Soleil
d'où , ce rafraîchissement.
un ciel clair, lors de pleine Lune, a toujours été signe de froidure.
en Dombes, lorsque je vois parfaitement le Mont Blanc, c'est signe de pluie, sous 48 heures.
quand je le distingue à peine, que la chaîne des Alpes est bleue , c beau temps.

l'observation des gens n'est ni poètique, ni farfelue. elle est , point !

à+

le stef · Message par **le stef** » lun. 15 mai 2006 8:27

interessant effectivement.. l'histoire du rayonnement de l'energie emise et reçu et aisni un refroidissement des bourgeons.. c'est un peu le meme principe que la bouteille d'eau recouverte par un linge humide en plein soleil... l'energie produite pour l'evaporation de l'eau du linge entraine un raffraichissement de la bouteille d'eau.. donc la sublimation de l'eau provoque ce phenomene. La phsysique meme si c'etait pas ma matiere preferee a l'ecole

est etonnante

pas mal interessant non plus non? c'etait la methode des paysans et ouvriers pour avoir de l'eau fraiche pendant les foins etc..... de l'eau en plein soleil pour qu'elle soit fraiche un paradoxe...

pour ce qui est du mont blanc pascal c'est pareil par chez moi quand je le vois c'est la pluie assurée le lendemain. ou surlendemain.

zouf · Message par **zouf** » lun. 15 mai 2006 8:31

Quand j'habitais à Reims -il y a 40 ans!- il y avait un dictonlocal qui disait que lorsqu'on voit la cathédrale c'est qu'il va pleuvoir. Si on ne la voit pas....c'est qu'il pleut!

Dur,dur d'être rémois!

sandragv · Message par **sandragv** » lun. 15 mai 2006 9:34

ce site est très intéressant

sandra

Jean-Pierre · Message par **Jean-Pierre** » lun. 15 mai 2006 20:49

l'histoire du rayonnement de l'energie emise et reçu et aisni un refroidissement des bourgeons.. c'est un peu le meme principe que la bouteille d'eau recouverte par un linge humide en plein soleil... l'energie produite pour l'evaporation de l'eau du linge entraine un raffraichissement de la bouteille d'eau.. donc la sublimation de l'eau provoque ce phenomene. La phsysique meme si c'etait pas ma matiere preferee a l'ecole est etonnante

Le problème c'est qu'on ne parle pas du tout de la même chose

La perte d'énergie par rayonnement n'a rien à voir avec le refroidissement causé par l'évaporation... En plus dans ce dernier cas il ne s'agit pas de sublimation : La sublimation c'est le passage direct de l'état solide à l'état gazeux. Dans le cas que tu cites Steph, c'est de l'évaporation : Passage de l'état liquide à l'état gazeux.
Ce que je regrette dans le site en question :
http://www.imcce.fr/fr/ephemerides/astr ... rousse.php
c'est qu'il n'explique rien et qu'il ne donne aucun élément chiffré. Indépendamment de l'histoire de la lune rousse, pouquoi une feuille ou un bourgeon perdraient-ils leur chaleur par rayonnement plus vite que les autres objets qui composent le reste du milieu ?
Grosso modo, ce site nous dit simplement que quand un objet se refroidit, c'est qu'il perd de la chaleur plus vite qu'il n'en acquière... Quelle découverte

JP

abichard · Message par **abichard** » mar. 16 mai 2006 0:27

Bonsoir,

Voilà comment je comprends le contenu du site :
Je pense que les bourgeons tout comme les feuilles se refroidissent par émission de rayonnement infrarouge (on appelle cela aussi de la chaleur) et également leur environnement, ce qui explique d'ailleurs qu'il gèle quand le ciel est découvert en hiver et pas quand il est couvert (minimisation du rayonnement issu du sol).
UN solide (le sol ou un bourgeon) rayonne plus qu'un gaz donc se refroidit plus vite la nuit donc risque de gelée au sol et sur les plantes même si la masse d'air est à 4 ou 5°C.
Souvent quand il gèle blanc (glace sur le sol) la température de l'air est supérieure à zéro à 1 m au dessus du sol.

Certes il n' y a pas de mesures et ce site est empirique mais voilà comment je le comprends.

L'interêt est surtout de montrer que le rayonnement lunaire n'est pas mis en cause dans ce phénomène d'éventuelle fraicheur excessive en mai.
Pascal Clerc, la théorie du passage de la Terre dans un champ d'astéroide est plausible mais je n'ai trouvé aucune source fiable là dessus, pouvez vous nous éclairer ? Merci beaucoup.

Quoiqu'il en soit en mai il faut consulter la météo (voir lien de Zouf) pour repiquer sans crainte les tomates. L'observation reste essentielle, mais rien ne nous empêche d'essayer de rationnaliser un peu non ?

A.B

Je n'arrive pas à voir le Mont Blanc de chez moi... sauf sur mes posters au dessus du PC snifff...

Jean-Pierre · Message par **Jean-Pierre** » mar. 16 mai 2006 21:15

Tu as raison Abichard. En fait j'espérais des données plus rigoureuses venant de l'IMCCE mais c'est un site de vulgarisation (rien de péjoratif dans ce terme) et donc forcément simplifié. Tants pis... mais c'est vrai que le but c'était de montrer que l'histoire de la lune rousse ne reposais pas sur grand chose.

Un solide rayonne plus qu'un gaz et donc se refroidit plus la nuit

Peut-être mais dans quelle proportion ? C'est ça que j'aurais aimé savoir. Et l'air plus chaud autour du solide le réchauffe par conduction. Dans quelle proportion là aussi ? Je ne sais pas.
Par contre il est faux d'écrire :

ce qui explique d'ailleurs qu'il gèle quand le ciel est découvert en hiver et pas quand il est couvert (minimisation du rayonnement issu du sol)

Le fait que le ciel soit couvert ou pas ne minimise pas le rayonnement émis, celui-ci ne dépend que de la température du corps qui l'émet (quand un rayonnement infrarouge sort d'un objet il ne sait pas s'il y aura un nuage 1000 mètres plus haut). Simplement quand le ciel est couvert une partie du rayonnement émis par le sol y revient et c'est le bilan global (emission moins retour) qui fait que la température diminue moins vite quand le ciel est couvert. Bon c'est détail je te l'accorde mais tant qu'à rationnaliser

JP

abichard · Message par **abichard** » mar. 16 mai 2006 23:39

Tout à fait exact, je te remercie pour la correction apportée à mon raisonement.

Bonne continuation

A.BICHARD

moustache · Message par **moustache** » mer. 17 mai 2006 12:00

Il y a un phénomène qui pourrait être pris en compte si cela se passait le jour, c'est l'absorbtion de calories dans le milieu ambiant par le feuillage pour la photosynthèse.
Cette récupération d'énergie est responsable de la fraicheur de l'ombre d'un mûrier par exemple (je me suis vu être obligé de mettre un gilet en plein mois d'août

Jean-Pierre · Message par **Jean-Pierre** » mer. 17 mai 2006 21:25

Autre phénomène à prendre en compte, et là je reviens au post du Stef, c'est l'évaporation. On parlait de rayonnement et j'ai évacué l'hypothèse "évaporation" bien vite, désolé...
Les feuilles perdent beaucoup d'eau par évaporation : Pour s'évaporer, 1 gramme d'eau a besoin de 537 calories... ce qui revient à dire que quand 1 gramme d'eau se change en vapeur il pique au milieu ambiant une énergie suffisante pour diminuer la température d'un demi litre d'eau de 1°C ou de 50 cl d'eau de 10° !
Quand on se trouve à des températures proches de 0°C, l'évaporation n'est pas bien grande c'est vrai mais pas négligeable pour autant, d'autant plus si l'air ambiant est sec...

JP

zouf · Message par **zouf** » mer. 17 mai 2006 22:13

Dites, les gars..moi, à votre place, je reprendrais la discussion en mai....2007!Parce que, avec 35°C aujourd'hui, j'ai bien peur que la lune rousse ne soit plus d'actualité!

Et puis, depuis qu'on en parle, je suis sûr que des cerveaux musclés ont déjà donné la bonne réponse. Isn't it no?

Et il ne doit pas y avoir grand rapport avec l'évaporation des bourgeons, la phase de la lune et l'âge du capitaine!