Botanique, vernaculaire, "latin"... (ex - "De

[Sylvain]

Pour ne pas détourner plus longtemps la discussion "Devinette".

Pour rappel, c'est à ce stade de ladite discussion que la digression a commencé :
sutra1016527.html&highlight=#1016527

Et pour répondre aux derniers messages en date...

Personnellement, j'accole de façon totalement aléatoire le féminin ou le masculin, je dis une viorne et un viburnum, je pense que je le fait de façon intuitive, selon les sonorités.

Oui mais non. C'est soit [une] viorne, soit Viburnum. On ne peut pas "vernaculariser" le mot Viburnum et remplaçant le v majuscule par un v minuscule et en accordant ce mot.

Donc, à partir d'aujourd'hui, on dit une delphinium et un spirée ?

Ben non, rien à voir. On dit toujours une spirée (en vernaculaire) ou Spiraea (en botanique). Pour Delphinium, on devrait faire pareil, à savoir soit [un] pied d'alouette, soit Delphinium. La question du féminin ou du masculin ne se pose et/ou ne peut se discuter que pour les noms vernaculaires ("communs"), pas pour les noms botaniques qui sont fixés par une nomenclature internationale, sont sans genre (m/f) et invariables.

Ce qui crée la confusion, c'est qu'on utilise le langage botanique comme s'il s'agissait de langage vernaculaire. Le fait que cette erreur soit tolérée ne change rien au fait que ça reste une erreur.

Un érable/Acer, un chêne/Quercus, un cornouiller/Cornus, un figuier/Ficus, un hellébore/Helleborus, un camélia/Camellia, une spirée/Spiraea, etc., etc.

Ce qui arrive parfois, c'est que noms botanique et vernaculaire soient rigoureusement identiques (par exemple, une astilbe/Astilbe, ou encore un rhododendron/Rhododendron), ça ne pose pas de problème, on les différencie juste avec la majuscule (et les italiques, mais ce n'est pas obligatoire, même si préférable) et en ne les accordant pas au pluriel (ce qui signifie qu'on peut dire ou écrire "des rhododendrons" mais pas "des Rhododendrons").

par contre sarcococca n'est pas dans le dico et sur les sites concernant cette plante, c'est soit masculin soit féminin

Imaginons qu'il soit dans le dico (dans quelques années), au même titre que le mot "buis" est dans le dictionnaire aujourd'hui. On dit un buis ou Buxus, donc pareil : un (ou une, s'il est décidé que le mot commun est féminin) sarcocoque ou Sarcococca.

moi, comme je découvre le latin, je mets au féminin ce qui est féminin en latin.Le plus simple serait de mettre au féminin, les fleurs et au masculin arbre et arbuste, le neutre n'existant pas en français.

Désolé de me répéter mais le langage botanique n'est pas du latin. C'est un latin de convention, international, qui n'obéit pas aux règles du latin "normal" (classique, littéraire, ancien).

Quand on utilise le langage botanique, il faut oublier qu'on est français ou francophone. Oublier aussi le Latin avec un grand L. En fait, les noms botaniques devraient être considérés comme des noms propres (ce qu'ils sont, dans une certaine mesure).

[Chardon91]

Juste pour dire que c'est plus simple d'utiliser le nom de l'espèce en "latin" car au moins on sait de quelle plante on parle, même si parfois les noms ont l'air compliqués, cela évite des confusions.

Franciser le nom n'apporte pas grand chose car si on cherche des informations sur internet c'est mille fois plus efficace d'utiliser son vrai nom

[jeannotin]

Juste pour dire que c'est plus simple d'utiliser le nom de l'espèce en "latin" car au moins on sait de quelle plante on parle, même si parfois les noms ont l'air compliqués, cela évite des confusions.

Franciser le nom n'apporte pas grand chose car si on cherche des informations sur internet c'est mille fois plus efficace d'utiliser son vrai nom

coucou
si si! Chardon ça apporte que l'on ne sait plus de quelle plante on parle réellement et un "casse tête" complétement inutile moi j'ai une règle tout ce qui est entre parenthèse je ne connais pas, et même si parfois j'orthographie pas toujours comme il faut les noms compliqués je n'en connais pas d'autres, d'ailleurs là où je travaillais on ne m'aurais pas permis qu'il en soit autrement parfois quand certains utilise les noms vernaculaires moi c'est l'inverse je ne sais pas toujours de qu'elle plante ils parle
2008 sera peut être une année plus "botanique" alors bonne année 2008......

[k6hte]

un 2 janvier , dur dur de suivre ..... bonne digression !

[dagda]

je comprends tout à fais votre point de vue et le suis à 100%, mais ce n'est vraiment pas évident de travailler avec des néophytes uniquement avec les noms scientifiques, c'est vraiment un travail de longue haleine.
Personellement, je prends les noms vernaculaires uniquement pour de la poésie

[lantana]

En tout cas, merci à Sylvain d'avoir pris la peine d'expliquer le pourquoi et le comment de la nomenclature. J'essaie de retenir les deux noms de ce que je plante: le nom latin pour la précision et en effet pour les infos plus nombreuses qu'on peut trouver sur le net,dans une autre langue par exemple;le nom vernaculaire parce qu'il est souvent pittoresque et m'amuse, mais aussi parce il est connu du plus grand nombre d'amateurs comme moi et facilite les échanges.

[kew1]

Au temps (si,si) pour moi en ce qui concerne la majuscule de Viburnum.
Par contre, je ne comprends pas, je suis censé faire le choix de dire à mes clients que "je plante un camélia" ou que, "je plante Camellia" ??
Il faut bien mettre un article quand même non ?

[ailees]

Ne confondons pas langage parlé et langage écrit.
En plus tu as choisis un exemple (camélia) ou les deux noms sont presque pareils. donc tu plantes "un camélia" (avec accent, mais par oral...) et si on te demande lequel il va bien falloir préciser : "c'est Camellia grandiflora" et même sans doute Camellia grandiflora "machin".

Et quand je fais visiter le jardin, je ne me gêne pas du tout pour dire "un cedrus deodora" parce qu'il s'agit de se faire comprendre et pas de faire du langage précis.
En revanche par écrit, j'essaye de respecter cette norme, sauf quand j'oublie, ou que je ne peux pas ; par exemple bien souvent mes logiciels n'acceptent pas les guillemets à l'intérieur d'un nom et donc Camellia grandiflora "machin" devient Camellia grandiflora machin.

tiens, j'ai brusquement un doute sur les deux L en latin botanique ?

[Jean06]

J'utilise les articles sans états d'âme, je dis un Lotus ( je viens d'en récupérer un ) ou une Passiflora, si on aime le féminin.
Quand le nom vernaculaire existe depuis longtemps et est d'un usage courant, je le cite APRES le nom scientifique.
Par exemple, j'ai ecrit hier : un Tagetes lemoni, un oeillet d'inde hivernal à odeur de citron, vivace ( si, si ça existe ! )
Pour la forme, j'écris en italique les noms scientifiques, mais il m'arrive d'oublier cette règle, quand j'écrit pour des débutants.

Pour les curieux:
Lotus maculatus


Tagetes lemoni

[Sylvain]

Par contre, je ne comprends pas, je suis censé faire le choix de dire à mes clients que "je plante un camélia" ou que, "je plante Camellia" ??
Il faut bien mettre un article quand même non ?

Oui, c'est un peu le dilemme. Théoriquement, sur le papier, c'est vrai qu'on doit/devrait dire Camellia, sans article, mais dans une conversation courante, en langage parlé, ça peut faire bizarre. Moins bizarre peut-être si on dit "je plante Camellia tsaii", parce qu'on fait référence à une espèce précise (ou Camellia 'Cornish Snow', référence à un cultivar précis).

Tu pourrais dire à ton client : "je vous plante un camélia, Camellia x williamsii 'Francis Hanger' (qui fleurit au printemps, etc.)"

Ces conventions sont surtout utiles quand on veut parler de plantes avec précision, ou quand on veut communiquer entre personnes de différentes nationalités (Camellia tsaii, n'importe quel botaniste chinois, anglais ou danois comprend et sait ce que c'est).

Autre exemple : si tu dis "une viorne de Prague", tu n'es compris que par un nombre limité de personnes. Si tu dis "Viburnum x pragense", ça élargit l'audience et il n'y a pas de confusion possible.

[jeannotin]

J'utilise les articles sans états d'âme, je dis un Lotus ( je viens d'en récupérer un ) ou une Passiflora, si on aime le féminin.
Quand le nom vernaculaire existe depuis longtemps et est d'un usage courant, je le cite APRES le nom scientifique.
Par exemple, j'ai ecrit hier : un Tagetes lemoni, un oeillet d'inde hivernal à odeur de citron, vivace ( si, si ça existe ! )
Pour la forme, j'écris en italique les noms scientifiques, mais il m'arrive d'oublier cette règle, quand j'écrit pour des débutants.

Pour les curieux:
Lotus maculatus


Tagetes lemoni

oui Jean mais lotus dans l'esprit de beaucoup c'est cela

alors que cela c'est nelumbo Nucifera et non un lotus, comme quoi tous ces noms pour une seule plante peuvent induire en erreur
et je pense qu'il est bien que les "débutants" progresse on ne peut pas être "débutant" toute sa vie perso. je me dit pourquoi faire compliqué alors que l'on peut faire simple (mais s'est une phylosophie que j'applique dans tous les domaines.....)

[jeannotin]

Par contre, je ne comprends pas, je suis censé faire le choix de dire à mes clients que "je plante un camélia" ou que, "je plante Camellia" ??
Il faut bien mettre un article quand même non ?

Oui, c'est un peu le dilemme. Théoriquement, sur le papier, c'est vrai qu'on doit/devrait dire Camellia, sans article, mais dans une conversation courante, en langage parlé, ça peut faire bizarre. Moins bizarre peut-être si on dit "je plante Camellia tsaii", parce qu'on fait référence à une espèce précise (ou Camellia 'Cornish Snow', référence à un cultivar précis).

Tu pourrais dire à ton client : "je vous plante un camélia, Camellia x williamsii 'Francis Hanger' (qui fleurit au printemps, etc.)"

Ces conventions sont surtout utiles quand on veut parler de plantes avec précision, ou quand on veut communiquer entre personnes de différentes nationalités (Camellia tsaii, n'importe quel botaniste chinois, anglais ou danois comprend et sait ce que c'est).

Autre exemple : si tu dis "une viorne de Prague", tu n'es compris que par un nombre limité de personnes. Si tu dis "Viburnum x pragense", ça élargit l'audience et il n'y a pas de confusion possible.

au sujet du camellia d'ailleurs je me suis toujours posé la question pourquoi on l'a ortho. ainsi alors que l'explorateur botaniste du XVIIe siècle d'où descend son nom se nommait George.J. Kamel et aussi lorsque l'on en a fait un prénom féminin on l'a ortho. Caméliasi quelqu'un a la réponse suis preneuse

[Sylvain]

Et quand je fais visiter le jardin, je ne me gêne pas du tout pour dire "un cedrus deodora" (...)

Cedrus deodara (l'erreur est souvent commise).
http://www.conifers.org/pi/ce/deodara.htm

[Camellia]

tiens, j'ai brusquement un doute sur les deux L en latin botanique ?

Si je ne dis pas de bêtise, le mot vient à l'origine de Georg Joseph Kamel, dit Camellus, botaniste autrichien. Linnée est parti de Camellus et a donné à la plante le nom botanique de Camellia, "camélia" est resté pour le vernaculaire (pourquoi pas "kamélia" ? bonne question).

[jeannotin]

un 2 janvier , dur dur de suivre ..... bonne digression !

suis d'accord avec toi mais autant commencer l'année vite et mieux

[Cathie]

Camélia, c'est de la littérature, Camellia est la seule orthographe qui soit reconnue. Chez nous, Camélia est passé dans le langage courant, à tort.

Les botaniques s'orthographient, par exemple, C. tsaii (puisqu'on en parle plus haut).

Sans vouloir faire pompeux, je dirais au client : je vous plante un hybride/un japonica/un sasanqua etc.... si tu commences à rentrer dans la nuance (ex un
Williamsii), il va falloir que tu lui expliques ce que tu veux dire...

Cathie

[ailees]

Et quand je fais visiter le jardin, je ne me gêne pas du tout pour dire "un cedrus deodora" (...)

Cedrus deodara (l'erreur est souvent commise).

hehe c'est exactement l'illustration (involontaire, soyons honnête) de ce que je disais : dans ma base de données, l'orthographe est exacte, mais par oral (ou sur un forum, hélas) je me laisse aller à dé(s)odoriser les cèdres !