Vous bichonnez votre potager? regardez celui-ci...

[pascal03]

Tu conçois qu'il y a une grosse diférence. Ta récolte en serait grandement handicapé.
De mon côté si on entretien pas la terre avec un minimum de travaux cela se réduirais à un champ de ronces, chardons, chiendent j'en passe et des meilleurs. on ne labourre quasiement plus on passe juste le covercrop par chez moi.

[Muscat]

C'est quoi le covercrop?

[frantz 68]

C'est des disque qui servent a déchaumer http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9chaumeur
Moi j'appellai ça des disque

[vtajmb]

Tu conçois qu'il y a une grosse diférence. Ta récolte en serait grandement handicapé.
De mon côté si on entretien pas la terre avec un minimum de travaux cela se réduirais à un champ de ronces, chardons, chiendent j'en passe et des meilleurs. on ne labourre quasiement plus on passe juste le covercrop par chez moi.

Le sol de mes vignes est cultivé :
- l'herbe est limitée quand elle peut concurrencer la vigne
- le sol est aéré pour favoriser la nitrification des matières organiques quand la vigne va en avoir besoin

Les ronces, liserons, chiendents y sont inconnus depuis longtemps. Les chardons sont réapparus cette année, mais pas sur la bande enherbée en quasi permanence, seulement sous les ceps après labour. Leur retour est lié aux conditions météorologiques de 2007 et 2008.

Le covercrop est un pulvériseur à disques, une double déchaumeuse en sorte. Sur le plan agronomique, c'est un non-sens : il fait des semelles de labour imperméables à l'air et à l'eau. Hors un sol, c'est de la terre, certes, mais aussi de l'air et de l'eau !
Il a aussi la détestable caractéristique de fractionner les rhizomes (comme ceux du chiendent) favorisant largement la multiplication de ce types d'herbes indésirables.

[Muscat]

Merci pou la définition du covercrop
Dans ma campagne, les laboureurs labourent toujours, il me semble...je ne suis pas sûr d'avoir déjà croisé de covertruc.

[frantz 68]

Belle démonstration Vtajm , mais bon il faut comparer ce qui est comparable .
Et si l'on ce réfère à la base même de la question herbes ou pas herbes .....que je sachent l'henherbement dans une vigne ...quel qu'il soit est ..."entretenus , soit tondu , soit retourné en mulch , ou même comme le seigle coupé pour permettre un paillage , donc entre l'enherbement entretenue dans une vigne , qui en plus est comme ça culture " permanante" avec un jardin dans la culture est annuelle dans l'enherbement ...n'est pas controlé .....il y a une bonne différence .
Pis un truc ....quand en parle de conduite de culture , on s'occupe en 1er du genre de culture , en 2 éme de sont support de culture , et en 3 éme ,du climat de ça situation géographique .
Une "idéologie " de culture ne s'applique pas forcément de la même manière d'un terrain ....à un autre, pas plus d'un jardin ....part apport à un autre.

[vtajmb]

Bien sur, je parlais d'adapter, pas de transposer ...
Je suis d'accord.
Je me propose de tester (donc pas de vécu à ce sujet les préceptes de Fukuoka. Si la permaculture était une ineptie, ce serait terminé depuis longtemps... Hors, elle fait des émules, alors que Fukuoka est mort depuis un certain temps.

[frantz 68]

Bien sur Vtajmb , mais visiblement quelqu'un ( que tu connais ) .
Te sent pas oubligé de répondre , car je ne voudrais pas ....t'enbarrassé avec cette personne .Quelqu'un ma déjà parlé de Fukuoka ..... donc au plaisir de te lire dans tes essaie

[althea119]

Moi je trouve que le voisin de muscat a bien de la chance si son potager ressemble à ça sans rien faire! Clairement, moi je l'envie!
Malheureusement, tout le monde n'a pas la chance d'avoir, au choix:
- une bonne terre
- un bon emplacement
- le climat qui va bien
- un bon PH
- une bonne variété de légumes (variétés anciennes?)
etc...
Si je laissais mon potager comme ça, mes légumes aurait disparu depuis longtemps! Et c'est pas faute d'avoir essayer le "on laisse faire la nature"!!!
Parce que je ne sais pas vous, mais mes légumes à moi, ils sont issus de dizaines (au bas mot) d'années de sélection pas du tout naturelle, ce qui les a rendu, comme quasiment tous les plants qu'on peut acheter en jardinerie de nos jours, beaucoup plus productifs, mais aussi beaucoup plus vulnérables aux maladies, aux attaques d'insectes, et beaucoup moins "coriaces" que les "mauvaises herbes" qu'ils sont amenés à cotoyer dans mon jardin...

Perso, je n'irais pas jusqu'à laisser une "jungle" pareille, même en étant une flemmarde comme je le suis, car justement, je trouve que ça doit être un sacré "sport" que d'aller chercher les légumes dans tout ce fouilli!!
Juste par "flemme bien entretenue", je préfère faire un minimum d'entretien une fois de temps en temps ( par exemple pailler... ) pour être tranquille le reste du temps!

La vraie flemme, ça se travaille... lol

[aygues31]

... l'évapotranspiration d'un sol non enherbé est supérieure à la somme évapotranspiration d'un sol enherbé + transpiration de l'enherbement.

Salut JMB,

Je me suis régalé à te lire. J'y ai retrouvé la passion du conseiller agricole qui n'a cessé de travailler que dans l'intérêt, non mercantile, de ses interlocuteurs "agriculteurs". C'est parfois dur et difficile de ne "vendre" que du conseil. Ce n'est pas de l'ironie car j'avais un travail analogue auprès de producteurs laitiers.

Toutefois quelques remarques :
On connait l'intérêt agronomique et environnemental des "bandes enherbées" entre autre pour lutter contre l'érosion en bordure de parcelles de grandes cultures ou dans les parties pentues, non cultivables.
Dans les terres plantées, on a aussi prouvé leur intérêt pour lutter contre le tassement des terres et tout ce que tu nous rappellé.

Cependant, je suis étonné du "bilan hydrique" que j'ai remis en citation. Un terrain nu, biné et entretenu entre deux rangs de pruniers, de vigne ou "de tomates" va évaporer plus d'eau qu'une bande enherbée ... et pour ce qui nous interesse ici "pleine d'adventices" qui vont pomper de l'eau, se nourrir et donc prélever, en particulier au pied des légumes.
Pour moi, le déficit est évident tant en eau qu'en éléments nutritifs quand il y a cette concurrence !!! Et qu'est-ce que c'est que cette affirmation donnée par notre "philiberte" où ces adventices vaudraient autant que des engrais par des prélèvements différents d'éléments nutritifs ... j'ai peur d'un p'tit couplet sur la bio-dynamie ! Non, ah bon !

Bref, le désherbage devient une hérésie et "le binage qui vaut deux arrosages" un proverbe de vieux agronomes qui n'ont rien compris aux mystères du compagnonage des tomates avec les amarantes, les panics, et les paturins sans oublier la houlque et le pourpier pour qui ma binette a déjà perdu le quart de sa surface !!!

Ce compagnonnage, c'est quand même ce qui domine dans le jardin du voisin de Muscat. Et suite aux diverses interventions positives, tu nous en remets une couche avec l'extrapollation des expériences sur l'enherbement des vignobles ... est-ce bien cela ou alors, je n'ai pas compris le sens de ton témoignage.

à+

[vtajmb]

Salut JMB,
Je me suis régalé à te lire. J'y ai retrouvé la passion du conseiller agricole qui n'a cessé de travailler que dans l'intérêt, non mercantile, de ses interlocuteurs "agriculteurs". C'est parfois dur et difficile de ne "vendre" que du conseil. Ce n'est pas de l'ironie car j'avais un travail analogue auprès de producteurs laitiers.
Merci du compliment. J'exerce ce métier en indépendant depuis 1996 après avoir oeuvré durant 25 ans dans la distribution...

Cependant, je suis étonné du "bilan hydrique" que j'ai remis en citation. Un terrain nu, biné et entretenu entre deux rangs de pruniers, de vigne ou "de tomates" va évaporer plus d'eau qu'une bande enherbée ... et pour ce qui nous interesse ici "pleine d'adventices" qui vont pomper de l'eau, se nourrir et donc prélever, en particulier au pied des légumes.
Ce sont des essais faits dans le sud ouest en été, en vigne, donc une culture pas irriguée. Raisons probables de ce résultat qui m'a étonné avant que je le constate en 2003 lors de la canicule :
- la couverture du sol par l'enherbement de l'interligne diminue sa température (isolation thermique) et donc son évapotranspiration
- en cas de sécheresse, le tapis d'herbe est une paillasse qui ne transpire guère
- la vigne bénéficie dans ce cas de "l'effet mèche" des mycorhizes qui lui amènent un appoint d'eau des couches profondes du sol

Pour moi, le déficit est évident tant en eau qu'en éléments nutritifs quand il y a cette concurrence !!! Et qu'est-ce que c'est que cette affirmation donnée par notre "philiberte" où ces adventices vaudraient autant que des engrais par des prélèvements différents d'éléments nutritifs ... j'ai peur d'un p'tit couplet sur la bio-dynamie ! Non, ah bon !

Bref, le désherbage devient une hérésie et "le binage qui vaut deux arrosages" un proverbe de vieux agronomes qui n'ont rien compris aux mystères du compagnonage des tomates avec les amarantes, les panics, et les paturins sans oublier la houlque et le pourpier pour qui ma binette a déjà perdu le quart de sa surface !!! les plantes estivales que tu cites disparaissent lorsque la flore naturelle revient. Elles détestent la tonte, et la concurrence des plantes automnales, hivernales et printanières... J'ai un recul de 13 ans, maintenant pour affirmer ceci. Un binage vaut deux arrosages, certes ; et si l'on couvre le sol biné avec les résidus de tonte de l'herbe ?

Ce compagnonnage, c'est quand même ce qui domine dans le jardin du voisin de Muscat. Et suite aux diverses interventions positives, tu nous en remets une couche avec l'extrapollation des expériences sur l'enherbement des vignobles ... est-ce bien cela ou alors, je n'ai pas compris le sens de ton témoignage. Je n'aime pas parler de ce que je n'ai pas pratiqué. Là, je n'ai aucun vécu sur un jardin ainsi conduit. A quoi bon dire je connais quelqu'un qui... ? Lorsque que je pratiquerai la permaculture en jardinage, on en reparlera. Je me dis toutefois que, faute d'appliquer in extenso ce qui réussit à mes 2ha de vignes et à mes clients, une partie doit pouvoir être transposable. C'est ce que semblait démontrer le potager qui nous vaut ce sujet

à+[/i][/color][/quote]

[appius]

voila une passionnante discussion !
je vous propose de jeter un oeil à un documentaire sur un autrichien qui, à 1500 m d'altitude, fait pousser n'importe quoi faussement n'importe comment. Ca rappelle un peu le jardin que nous montre Muscat, et beaucoup Fukuoka... bref, ça bouscule nos habitudes et nos idées reçues...
http://appius.claudius.free.fr/Download ... %20Holzer/
(enregistrez préalablement les 6 gros fichiers puis double-cliquez sur le 1er pour extraire le documentaire. durée : 36mn)

[vtajmb]

Merci, Appius, je commençais à me sentir un peu seul !

[frantz 68]

Merci, Appius, je commençais à me sentir un peu seul !

Mais non Vtajmb , ici il y a des " oui " des "non " et des "oui mais non " parfois des "bien sur que si "et "bien sur que non" .....un peu comme la nature ....un peu de tout et ....... faut faire avec
Ps : maintenant tu sait qui ma parlé .....Fukuoka

[vtajmb]

non, je sèche...
racontes ?

[frantz 68]

Chut c'est secret

[vtajmb]

bon, vu le "mystère" je laisse tomber ; pas envie de jouer aux devinettes avec un anonyme qui me connait ou feint me connaitre
JMB

[frantz 68]

Vtajmb, il y a erreur , je parlé de mon amis Appius qui nous en avais déjà parlé , ne sois pas suspicieux comme ça , ce n'était juste qu'une petite plaiseanterie avec ce dernier .
Si j'avais voulu "du mal " tu l'aurai su tout de suite et en MP , ce n'ai pas du tout le cas ....bien au contraire .

[appius]

ah!
compris!
Bon, mais qqu'un a regardé ce que fait ce gros autrichien dans sa montagne??

[frantz 68]

Ah....quand même

Moi non Appius pas eue trop le temps ( c'est une excuse come une autre ), mais promis j'y jetterai un oeil

[vtajmb]

Désolé, Frantz 68 ; j'ai des amis alsaciens et me demandait si l'un d'eux ne se nichait pas derrière ces sous entendus, ce qui ne leur ressemble pas, d'ailleurs !

Je viens de regarder le film autrichien... pile poil dans la continuité de Fukuoka ! Et en plus, ce diable d'homme semble savoir s'y prendre au mieux pour dépendre le moins possible des consommations extérieures, et faire rentrer des pépettes...
Son concept est fouillé, abouti, magique, incroyable.

Il me donne encore plus envie de m'y mettre à mon tour...

bonne soirée à tous
JMB

[vieumachin]

... disons que le proprio est un "gros cochon doublé d'un sacré feignant" ...
Bref, si l'objectif est de faire pousser des légumes dans une friche ...

Je me pose une question : lorsque les navigateurs des siècles passés, découvreurs de terres inconnues, ont rapporté toutes ces plantes qui ornent aujourd'hui nos potagers, poussaient-elles déjà sur des rangs bien propres, entretenus, bien butés et désherbés ... ou bien au beau milieu de la jungle, en désordre, en fouillis ???

[monarde]

Je me pose une question : lorsque les navigateurs des siècles passés, découvreurs de terres inconnues, ont rapporté toutes ces plantes qui ornent aujourd'hui nos potagers, poussaient-elles déjà sur des rangs bien propres, entretenus, bien butés et désherbés ... ou bien au beau milieu de la jungle, en désordre, en fouillis ???

on peut imaginer que dans un premier temps, ils se sont intéressé aux cultures et à ce que les habitants consommaient, parce qu'il n'y avait pas que de la jungle, avant les colonisations
les "sauvages" locaux avaient aussi des savoir-faire.... avant que les conquistadors et leurs missionnaires ne leur imposent une culture différente

[vtajmb]

on ne prête qu'aux riches, mais la citation n'est pas issue de ma prose !
Y a erreur...
Bonne soirée
JMB

Je me pose une question : lorsque les navigateurs des siècles passés, découvreurs de terres inconnues, ont rapporté toutes ces plantes qui ornent aujourd'hui nos potagers, poussaient-elles déjà sur des rangs bien propres, entretenus, bien butés et désherbés ... ou bien au beau milieu de la jungle, en désordre, en fouillis ???

on peut imaginer que dans un premier temps, ils se sont intéressé aux cultures et à ce que les habitants consommaient, parce qu'il n'y avait pas que de la jungle, avant les colonisations
les "sauvages" locaux avaient aussi des savoir-faire.... avant que les conquistadors et leurs missionnaires ne leur imposent une culture différente

[frantz 68]

... disons que le proprio est un "gros cochon doublé d'un sacré feignant" ...
Bref, si l'objectif est de faire pousser des légumes dans une friche ...

Je me pose une question : lorsque les navigateurs des siècles passés, découvreurs de terres inconnues, ont rapporté toutes ces plantes qui ornent aujourd'hui nos potagers, poussaient-elles déjà sur des rangs bien propres, entretenus, bien butés et désherbés ... ou bien au beau milieu de la jungle, en désordre, en fouillis ???

Les autochtones des "amériques " Cultivaient les pommes de terre , le maïs , les tomates et les haricots ....
, tu parle de quel légume ?