Au fond du trou ....

[rozanna]

Tu n'as pas tort, Joseph toto : on est en pleine cuisine moléculaire de grand chef
Pour ma part, il ne s'agit aucunement d'avoir raison; ma manière de jardiner est aucunement scientifique Mais comme c'est dans le débat que l'on apprend le plus...
Appius, merci pour tous ces extraits, c'est vraiment intéressant!
Il faut que j'assimile tout ça avant de trouver une nouvelle question "pertinente"...
Mais en attendant de trouver mieux , j'en ai quand même une, de question : quel est le bénéfice de la feuille d'ortie au fond du trou, comparativement à la feuille d'ortie en surface, ou légèrement enterrée par griffage??
Ce n'est qu'une question de distance ??
Parceque si c'est la distance l'argument numéro 1... hum... de la surface de la terre à la racine (du fameux plants de tomate), il n'y a guère plus que de la racine à la feuille (d'ortie), non ??

[appius]

Faut pas exagérer ! il s'agit pas d'un livre de recette, ni de cuisine moléculaire!
Il y a juste un type qui s'appelle Bourguignon qui nous révèle ce qui est si difficile à observer et que nous ne soupçonnons parfois même pas : ce qu'il y a sous la terre et ce qui s'y passe.
après vous en faites ce que vous voulez.
moi de savoir qu'il y a plus de chose vivantes dessous que dessus, non seulement ça m'émeut, mais ça me fait réfléchir sur les pratiques à adopter...

Pour la poignée d'ortie dessus ou dessous, je ne sais pas trop.
personnellement, je mets des orties dessus. Régulièrement, j'en ramène, je les hache et les étale un peu comme s'il s'agissait d'un engrais vert. je le fais avec d'autre plantes aussi (bardane, consoude, pissenlits...). ca fait office de paillage en même temps.
Je suppose qu'en le mettant dans le trou de plantation, on cherche à le rendre plus vite disponible, et peut-être à s'assurer que ça ne séchera pas, que ce ne sera pas emporté par le vent ou je ne sais quoi.
Peut être aussi le fait que ça se décompose dans la fameuse rhizosphère permet aux racines de profiter d'une multiplication de micro-organismes?

[patxi]

Est il vraiment utile de mettre des fertilisants au fond du trou de plantation

cela favorise la création de racine en profondeur (on va dire + en profondeur) ,tres utile en cas de secheresse .

a partir du moment ou elle trouve ce quelle a besoin ...
essais a faire avec deux plantes dans les memes conditions sans trop d'apport d'eau ,on voit vite la difference.

variable a prendre en compte : la terre.


bonne fin de soirée

bye

[frantz 68]

En vous lisant ....je pensé a deux truc ....le ver de terre....il fais quoi exactement , et le principe de la couche sourd (chaleur de la fermentation ) ...??

[appius]

??
il fait ce qui est dit plus un peu plus haut :

la troisième faune, l'anécique, est connue de tous. Ce sont les grands vers de terre, les lombrics qui vivent dans des terriers verticaux. Ils sont nocturnes; toutes les nuits, ils remontent chercher de la litière. Ils font demi-tour, vident leur intestin à l'extérieur, de la galerie pour former les turricules et replonger en profondeur. Ce sont eux qui brassent continuellement le sol de profondeur riche ne argile, avec le sol de surface riche en humus. On a montré que c'est dans leur intestin que se forme le complexe argilo-humique. Leur poids atteint une à quatre tonnes/ha selon le type de végétation et ils mangent leur poids de terre par jour. Cela fait 300 à 1000 tonnes de terre par hectare qui passent chaque année dans leur tube digestif, soit trois à dix centimètres de terre.[...] Certaines espèces dépassent 3 mètres de long et font des turricules qui pèsent plus de 80 grammes.

on a aussi mesuré que leur turricules sont aussi 7 fois plus riches que la terre environnante.

sinon, ils se bricolent des cabanes :
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... nard&hl=fr

[Alain REDON]

Je suppose qu'en le mettant dans le trou de plantation, on cherche à le rendre plus vite disponible, et peut-être à s'assurer que ça ne séchera pas, que ce ne sera pas emporté par le vent ou je ne sais quoi.

Je pense que ça fait partie de l'Inconscient et de l'Instinctif de certains qui veut que comme la plante se nourrit par ses racines, c'est a proximité immediate des racines qu'on dispose un supplément de nutriment ..
Ca procède du meme raisonnement qui fait qu'on nourrit la plante par apport d'engrais de synthèse , au lieu de nourrir la terre qui , a son tour , nourrira la plante .
Car nourrir la terre pour qu'elle nourrisse la plante, c'est deja le résultat d'un acte raisonné et secondaire, alors que nourrir la plante : on est dans l'action primaire ..

[rozanna]

...moi de savoir qu'il y a plus de chose vivantes dessous que dessus, non seulement ça m'émeut, mais ça me fait réfléchir sur les pratiques à adopter...

Je crois qu'on en est tous là, et c'est bien pour cela que ce sujet est passionnant !

Pour la poignée d'ortie dessus ou dessous, je ne sais pas trop.
personnellement, je mets des orties dessus. Régulièrement, j'en ramène, je les hache et les étale un peu comme s'il s'agissait d'un engrais vert. je le fais avec d'autre plantes aussi (bardane, consoude, pissenlits...). ca fait office de paillage en même temps.

C'est aussi ce que je pratique... (sans l'ortie, elle ne veut pas pousser chez moi)
pire encore! pour bouleverser au minimum ce qui se passe là dessous, et conserver une certaine humidité, je ne fais pas de planche potagère ameublie et désherbée : je ne fais que le trou nécessaire à mon plant de tomate, au milieu de la flore sauvage établie (c'est bien pour cela que je me demande d'autant plus s'il y a un vrai bénéfice à creuser encore plus, pour y mettre des feuilles vertes ...)

PS : concernant les vers de terre... je viens de découvrir qu'en plus, certains sont epianéciques : épigés en automne, quand la litière est abondante; puis deviennent anéciques en été et hiver, si les conditions sont difficiles
c'est ICI, en pages 3 et 4.
suivent leurs principales fonctions, c'est passionnant!

[rozanna]

Je suppose qu'en le mettant dans le trou de plantation, on cherche à le rendre plus vite disponible, et peut-être à s'assurer que ça ne séchera pas, que ce ne sera pas emporté par le vent ou je ne sais quoi.

Je pense que ça fait partie de l'Inconscient et de l'Instinctif de certains qui veut que comme la plante se nourrit par ses racines, c'est a proximité immediate des racines qu'on dispose un supplément de nutriment ..
Ca procède du meme raisonnement qui fait qu'on nourrit la plante par apport d'engrais de synthèse , au lieu de nourrir la terre qui , a son tour , nourrira la plante .
Car nourrir la terre pour qu'elle nourrisse la plante, c'est deja le résultat d'un acte raisonné et secondaire, alors que nourrir la plante : on est dans l'action primaire ..

Je crois que c'est un peu de cela

[aygues31]

Rien au fond du trou , tout engrais (chimique ou bio) entre les rangs de légumes pour favoriser le développement racinaire.
Une manière de redire ce que j'avais écrit et pour répondre à la remarque de Rozanna.
à+

[rozanna]

Rien au fond du trou , tout engrais (chimique ou bio) entre les rangs de légumes pour favoriser le développement racinaire.
Une manière de redire ce que j'avais écrit et pour répondre à la remarque de Rozanna.
à+

donc nourrir la terre (autour) plutôt que (le pied de) la plante elle même

[appius]

il y a quand même une petite différence entre la poignée d'engrais au fond du trou et la poignée d'ortie :
la seconde nourri bien la terre avant de nourrir la plante (plus précisément, elle nourrie des micro-organismes qui la décomposent en substances assimilables).

Après, si le problème est d'encourager la plante à faire des racines, il ne tient qu'à nous de surcreuser un peu le trou pour mettre les orties plus profond...
Mais je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'une poignée d'ortie au fond du trou, ça ne nourri pas un pied de tomate bien longtemps de toute façon...

ps : vous avez regardé la vidéo avec les vers qui construisent des cabanes?
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... nard&hl=fr

[aygues31]

Mais je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'une poignée d'ortie au fond du trou, ça ne nourri pas un pied de tomate bien longtemps de toute façon...

c'est certain, cela fait beaucoup de bien à la tête du jardinier et un peu (un peu quand même) à la tomate
C'est toi qui l'a dit

Pour la vidéo dommage que ce soit flou.
Quant à l'ingénieur, l'est pas très futfut ... beaucoup de jardiniers s'en sont aperçus pour peu qu'ils regardent et observent. La végétation du surface qui est descendue en terre par les vers, c'est quand même connu ... cabane ou resto, peu importe.

Et la remontée des vers la nuit, excuses, mais il y a plus de 40 ans, avec Alain pour aller à la pêche, que faisait-on
On attendait la nuit, vers 11 h 00 (plein été) et avec une lampe électrique "on partait à la chasse" ... aux vers de terre.
Bien allongés le long du sol, l'extrémité du corps encore dans le trou pour pouvoir s'y réfugier à grande vitesse, des vers de terre par dizaine.
Vite, le doigt sur le trou et on tirait doucement le ver en attendant une décontraction pour l'attraper.

Bref, tout cela est intéressant mais déjà vécu par plein de gens qui s'intéressent à la nature mais n'ont pas eu l'opportunité de faire une vidéo.

Pour en revenir au "fond du trou", ce qui n'est pas bon (à mon sens) c'est de faire un trou pour bien ameublir la terre et d'y mélanger des trucs "à manger" pour la plante avant de l'y installer.
La plante est une feignante "rationnelle" : Pourquoi lancer des racines bien loin pour manger quand la nourriture est la tout près du pied
Non, rien au fond du trou et la nourriture (bio ou chimique) dans l'intervalle du rang pour aider au développement racinaire.
Et pour l'arrosage des pieds de tomate au tuyau poreux : le long de la ligne de plantation, oui mais pas le long des pieds NON ... à 10 cm, de chaque coté (donc 2 lignes de tuyaux par ligne de pieds) pour la même raison.

C'était quand même bien, cette vidéo.
Utile aux nouveaux qui savent pas, tu as raison.
Tu fais toujours l'effort de renseigner en allant chercher des trucs, des dessins, des graphiques (parfois) ... poursuis, c'est comme cela que tout le monde arrivera au même niveau. Merci Appius.
Et ainsi, ce jour venu, il n'y aura plus d'invectives par des gais laboureurs ignares que c'en est à pleurer, parfois.
à+

[rozanna]

Tu as totalement raison aygues31!
dans une rubrique "bio", il faut vraiment trouver des réponses (donc des interrogations), des illustrations, des débats, etc...
Car je suis certaine, vraiment! que les 3/4 des jardiniers aimeraient bien jardiner sans r--nduper sans arrêt, engraisser à tout va, et j'en passe.
Mais pour cela, il faut de l'info basique, des photos de jardins naturels, des démonstrations scientifiques, ...
Ce sujet m'a beaucoup apporté, et entrera dans ma petite collection d'arguments, que je ressors dés que je le peux autour de moi. Merci à tous!

[vin]

On voit que c'est le printemps !
Tout le monde redevient beau et gentil .
Bon c'est pas plus mal comme ça.

Moi qui avait appris, par le forum, à mettre une poignée d'ortie au fond du trou.
D'un autre côté; si je mets en surface, l'humidité de l'ortie part dans les airs, alors qu'en mettant l'ortie autour, entre deux eaux, sa décomposition humidifie la terre, non ?

[Joseph toto]

bonjour,
Vois-tu vin, je procède aussi de cette manière. Je n'ai plus les rachitiques pieds de tomates que j'avais avant. Maintenant, c'est peut-être pour une autre raison. Ce que je constate, c'est que le sol est bien aéré, l'eau d'arrosage passe au pied, je n'ai pas de mildiou. Je ne conteste pas les autres méthodes et comme il est dit plus haut, c'est l'ensemble des expériences qui font avancer la science.
Quelle que soit la méthode, le tout est d'être satisfait du résultat et tant que la méthode donne satisfaction, il n'est point besoin de la changer. Par contre, il faut toujours chercher à l'améliorer. C'est pour cela d'ailleurs que les avis d'autrui sont importants mais pour maitriser le processus, il est aussi important de ne pas modifier trop de paramètres à la fois.
Ceux qui sont contre la présence d'orties/compst au fond du trou tirent surtout leurs arguments de littérature botanique (qui est aussi source d'expérience) mais la nature étant au dela de la pensée humaine, il est toujours intéressant d'essayer de connaitre ses pouvoirs.
Et je l'ai dit plus haut, les mêmes méthodes ne donnent pas les mêmes résultats suivant la nature des sols.
Dans ma région, à quelques centaines de mètres d'interval, il y a de la terre glaise et de la terre sablonneuse. Les modes d'amendement sont assez différents (et le fond du trou n'a pas du tout les mêmes effets). Je pense que le fond du trou à beaucoup plus d'effets si le sol est imperméable.
Je reste toutefois d'accord sur le fait qu'il faut apporter de quoi nourrir la plante en surface. C'est tout le pouvoir d'infiltration (j'allais dire d'infusion). C'est bien pour cela que j'ai ouvert 3 chantiers d'expérimentation.

[rozanna]

Je me demande tout à coup.... cette fameuse poignée d'ortie préconisée au fond du trou... date de quand ??
Et puis aussi... n'est-ce pas plutôt pour ses propriétés fongicides qu'on la conseille, que pour son action fertilisante ? (je pense au mildiou en particulier)

[Prokofiev]

Je me demande tout à coup.... cette fameuse poignée d'ortie préconisée au fond du trou... date de quand ??
Et puis aussi... n'est-ce pas plutôt pour ses propriétés fongicides qu'on la conseille, que pour son action fertilisante ? (je pense au mildiou en particulier)

ben va voir sur les sites ou on preconise la fameuse poignée d'ortie, tu decouvriras que les ayatollahs de la tomate ont de plus en plus de mildiou d'année en année, alors leur poignée d'ortie pour l'effet fongicide hein

[vin]

voir sur les sites ou on preconise la fameuse poignée d'ortie, tu decouvriras que les ayatollahs de la tomate ont de plus en plus de mildiou d'année en année, alors leur poignée d'ortie pour l'effet fongicide hein

Donc l'ortie favoriserait le mildiou ?

[patxi]

sinon, ils se bricolent des cabanes : Line Renault l'avait bien dit:la cabane au canada
http://video.google.fr/videoplay?docid= ... nard&hl=fr

a méduiter pour les "tornades des jardins " les fana du nickel

perso j'avait laisser pour framboisiers (qui se plaisent dans du bois mort au sol) plein de residus: copeaux,petits bois ,sciure,pignes et aiguilles de pins ... à leurs pieds

non seulement j'ai eu des framboises en quantité mais la terre qui s'y trouve (car il y a fallu que je régule l'avancée de ces pieds) est tres riche avec une multiitude de bestioles inconnues mais tres utiles. meme mes fraisiers proches y ont elus domicile avec leur stolons

[Alain REDON]

voir sur les sites ou on preconise la fameuse poignée d'ortie, tu decouvriras que les ayatollahs de la tomate ont de plus en plus de mildiou d'année en année, alors leur poignée d'ortie pour l'effet fongicide hein

Donc l'ortie favoriserait le mildiou ?

C'est pas l'ortie qui favorise le Mildiou , mais son excès ..
La poignée d'orties est souvent précédée de fumier enterré a l'automne , de compost a la plantation et souvent suivie d'arrosage au purin d'ortie .. Tout ça se potentialise.

Une surcharge en azote va booster le système foliaire et gorger d'eau les tissus ..En cas d'attaque crytogamique , c'est un terain de choix pour l'installation du mildiou .

De plus , les " Tout-Azote" négligent souvent la Potasse ou n'en mettent pas assez . C'est pourtant elle qui fortifie les tissus et augmente leur résistance aux maladies.
On ne dira jamais assez que le meileur ami de la tomate ( et des autres Solanacées ) c'est la Potasse ..

Kokopelli ( mais bien d'autres aussi ) le dit bien :
" ... Les maitres-jardiniers , amoureux de la tomate , considèrent que les deux pires ennemis de la tomate sont l'excès d'eau et l'excès de substances azotées ." Cf : Livre - catalogue Semences de Kokopelli Page 537

[aygues31]

n'est-ce pas plutôt pour ses propriétés fongicides qu'on la conseille, que pour son action fertilisante ? (je pense au mildiou en particulier)

Non Rozanna, l'explication est simple, l'ortie est très riche azote et cela donne un p'tit coup de fouet à la plante quand les racines tombent dedans.
à+

[Marcus]

Kokopelli ( mais bien d'autres aussi ) le dit bien :
" ... Les maitres-jardiniers , amoureux de la tomate , considèrent que les deux pires ennemis de la tomate sont l'excès d'eau et l'excès de substances azotées ." Cf : Livre - catalogue Semences de Kokopelli Page 537

A la ligne juste au dessus, il est également dit que le système racinaire des tomates se situe entre 30 et 45cm de profondeur voir jusqu'à 4m pour les cas les plus extrêmes.



Autre question : doit on travailler le sol avant la plantation ?

[rozanna]

perso j'avait laisser pour framboisiers (qui se plaisent dans du bois mort au sol) plein de residus: copeaux,petits bois ,sciure,pignes et aiguilles de pins ... à leurs pieds
non seulement j'ai eu des framboises en quantité mais la terre qui s'y trouve (car il y a fallu que je régule l'avancée de ces pieds) est tres riche avec une multiitude de bestioles inconnues mais tres utiles. meme mes fraisiers proches y ont elus domicile avec leur stolons

Je n'ai jamais eu autant de fraises que ces 3 dernières années. La différence avec les autres années ? --> j'ai arrêté de les "désherber"; j'y laisse pousser bourraches et fenouils à volonté. Je n'ai aucune idée de ce qui fait que mes récoltes sont multipliées par 3 ou 4, mais c'est un fait (non seulement il y a plus de fruits, mais en plus, il sont boudés par les escargots )

[rozanna]

n'est-ce pas plutôt pour ses propriétés fongicides qu'on la conseille, que pour son action fertilisante ? (je pense au mildiou en particulier)

Non Rozanna, l'explication est simple, l'ortie est très riche azote et cela donne un p'tit coup de fouet à la plante quand les racines tombent dedans.
à+

Ah! ?
Ce n'est donc pas ça non plus....
Mais qui sait de quand date cette "pratique" ??

[rozanna]

A propos de tomates... et de plein d'autres fruits et légumes d'ailleurs : puis-je relancer un sujet qui me préoccupe encore plus??
J'avais lancé le sujet l'année dernière... (il est ICI )
Les nezara étant déjà là... ça me démotive d'avance