Au fond du trou ....

[aygues31]

pourquoi tu ne mets pas 4 piquets à un endroit de ton potager et tu dis, chapeau dans une main, l'autre posée sur le coeur, et à haute voix pour prendre les voisins à témoin:
" à cet endroit, je change les règles du jeu" !

J'avais zappé cette propositon
Et pourquoi, cher Appius, devrais-je adopter "ta" manière de faire et abandonner la mienne ?
Tu es, a ce point, ******, qu'il faille tout abandonner pour te suivre ? Limite "j'me la pète"

Et si je te proposais l'inverse. Tu tentes NPK "sérieux" sur un coin du potager ... pour visualiser toute la dégradation de la pédofaune, vas-tu répondre non, pour te rendre compte des visions excessives que tu as de la chose, tout simplement.

Aller, on échange, on se raconte nos pratiques avec gentillesse, c'est très bien
à+

[appius]

Mais je ne te demande pas d'abandonner la tienne!

je te propose de comparer les deux en faisant une petite place à la mienne dans ton potager. une zone entre 4 piquets. Parce que c'est un peu agaçant de te voir dénigrer ou caricaturer une méthode que tu n'as pas essayée.

Faire du "NPK sérieux", c'est ce qui se faisait dans ma famille et que j'ai fait moi même. Pas si sérieusement que ça, c'est vrai, car juste en suivant les consignes des emballages, mais j'ai donc pu comparer, et je n'ai pas très envie de revenir en arrière.

mais tu n'as pas réagi à ceci, il me semble :

Bonjour à tous,
Il est bien triste, sur un site comme celui la, de lire ces derniers posts.

A une demande concrète (formulée avec un p'tit effort ludique) de conduite de quelques légumes, j'ai un cours d'agronomie sur des concepts très abstraits même s'ils restent fondamentaux à la compréhension de la vie du sol.

Et que donc, on épate la galerie (même si ce n'est pas l'objectif ) sans avoir répondu à la question.
En fait si. On cherche, sans le dire, à faire comprendre qu'on ne met rien au potager et que les légumes poussent seuls ... rien qu'en les regardant.
Et cela fait un effet terrible comme dans la forêt (chère à Appius pour ses démonstrations) ou il suffit de se baisser pour ramasser les fraises des bois et les champignons.

c'est pas la peine de faire mousser une polémique là ou il n'y en a pas.
Tu caricatures comme on fabrique des épouvantails, mais Il n'a jamais été question de ne pas nourrir la terre, de ne jamais essayer de lui rendre ce qu'on prend.

Seulement, il y a des pratiques qui, en promouvant des mécanismes naturels d'habitude absents (ou presque) de nos jardins, permettent de mieux utiliser les substances nutritives présentes, aussi bien en empêchant leur fuite qu'en les rendant plus accessibles.

Il n'y a pas de sorcellerie la-dedans, juste un peu de logique et d'observation.
L'exemple le plus éloquent, c'est le sol de la forêt amazonienne:
une fois défriché et confié à l'agriculture, il s'épuise en très peu de temps. Pourtant, ce même sol est capable d'entretenir une forêt luxuriante !
En fait, ce sol n'est pas si riche que ça, comme le montre les résultats médiocre de l'agriculture. C'est juste que les cycles de la matière organiques y ont parfaits :
rien n'est gâché ni perdu, tout est recyclé et utilisé!

Ce sont aussi des agronomes et des chercheurs qui ont observé et théorisé ces cycles, pas des échappés du Larzac ! Claude Bourguignon, qui travaille avec les agriculteurs et surtout les viticulteurs, est un ancien de l'Inra. Gilles Lemieux, un des pionniers du BRF et qui vient de disparaître, travaillait à l'université de Québec. Jean Marie Lespinasse, qui a essayé de transposer ces mécanismes au jardin, est un retraité de l'INRA...


Concrètement, au jardin, il s'agit de :

- réduire le travail du sol : car le travail du sol accélère la minéralisation de l'humus (sa transformation en minéraux).
- fertiliser organique : en confiant aux micro-organismes le soin de diffuser les éléments nutritifs à partir de matières organiques, on fait mieux coïncider cette diffusion avec les saisons et les besoins des plantes.
- accroitre la population des vers : non seulement il remontent inlassablement les éléments nutritifs mais ils fabriquent le complexe argilo-humique qui permet d'emprisonner et de stabiliser ces éléments nutritifs.
- faire revenir les mycorhizes (non travail du sol, BRF) : elles prolongent les racines des plantes et leur donnent accès à des substances hors de leur portée. Pour les plantes, c'est comme marcher sur des échasses, et pour nous, un moyen de réquisitionner des substances nutritives inutilisées.
(et je dois en oublier...)

Cette chasse au gaspi ne remplace pas ce que nous avons prélevé et que nos intestins ont rejeté hors du jardin, mais bien menée, elle explique que les besoins en fertilisant soient moins élevés, et que Lespinasse, pour ne citer que lui, puisse contenter les besoins de son potager pendant 12 ans avec du compost, des paillis, du BRF et des purins.

[aygues31]

Salut Appius,
Pourquoi serait-ce "revenir en arrière" que de travailler comme le font des milliers d'agriculteurs
Pourquoi raisonner les apports nutritifs à une culture serait rétrograde
En quoi la mise en pratique de travaux sur les besoins nutritionnels des légumes serait d'un autre âge.

La seule différence entre la fertilisation "raisonnée" par des engrais ou des produits "naturels" est, me semble-t-il, la nature des produits utilisés pour la conduite de son potager.

Et si le "bio" conduit avec discernement son potager, il raisonne aussi NPK, non ?
Les besoins de tel légume sont par ex. de 60-110-150
Je décide d'apporter tant de farine de sang (pour l'azote) de valeur : 11-1-1
tant de poudre d'os : 1-27-0 (pour les apports phosphoriques)
tant de vinasses de betteraves : 0-0-40 pour sa potasse
etc ... et ce jardinier est bien forcé de compter, de calculer ou d'appliquer un conseil d'épandage qu'il aura lu sur le sac ou sur la boite

Il fait donc comme moi. Il tente de satisfaire les besoins nutritifs de ses légumes
Et la, il n'y a que 2 situations possibles :
Soit il applique un conseil avisé : << vous mettrez tant de ce produit /m² sur tel légume, à tel moment >> ou bien, il se le calcule
Soit il balance n'importe quoi, n'importe quand ... et ce n'est pas l'attitude responsable d'un "bio".

Tu nies le concept NPK ... tu refuses donc les 2 pratiques, bio ou engrais.

Quant à ta forêt Amazonienne, je suis désolé mais j'ai travaillé en Guyane auprès d'agriculteurs qui défrichent pour vivre de la production de légumes et de fruits qu'ils installent sur ces parcelles : les "abattis".
Ils sont contraints de quitter la place au bout de 2 ans !
En si peu de temps, les tomates, aubergines, poivrons et autres légumes locaux ne produisent plus. Le peu de terre y est vite épuisé malgré la pratique des brulis qui apportent potasse et phosphore.

Les études pédologiques que j'avais compulsées montraient que les sols de la forêt tropicale des environs de Cayenne étaient très pauvres.
Certes les bois poussent seuls sans le secours de l'homme, mais les besoins d'une forêt qui est la depuis de très nombreuses années sont sans doute très faibles au regard de ceux d'un légume.
Et si, en quelques années, les légumes ne produisent plus là ou il y avait une forêt, c'est bien que les besoins nutritifs des deux couverts végétaux ne sont absolument pas comparables.

Tu as mis en œuvre une technique potagère tout a fait respectable et innovante
Mais arrête de penser que c'est la seule pratique intelligente à avoir, que ce sera comme cela partout quand les hommes seront redevenus sérieux et que, faire autrement, serait une attitude passéiste, voire irresponsable.

A quand les résultats d'une étude de l'INRA (ou du CTIFL) qui aurait mis en place la comparaison de la production de légumes selon 3 techniques :
Traditionnel avec un niveau NPK adapté à la culture
"bio" avec apport de "produits naturels" et même niveau NPK
"BRF" sur parcelle ainsi conduite depuis 3 ans (par ex.) et sans apports.
... avec résultats de rendements et organoleptiques.
Je vais leur écrire c'est peut-être en place à Montpellier ou Avignon
à+

[appius]

C'est gentil de me répondre avec tout ce soin, mais ce qui est dommage, c'est que tu ne m'a pas lu avant !
Preuve en ton exposé sur la forêt amazonienne, qui est censé me contredire, alors qu'il développe exactement ce que j'ai dit, à savoir que le sol de la forêt amazonienne qu'il s'épuisait très vite une fois donné à l'agriculture parce qu'il est en fait pauvre!

Je n'ai jamais dit non plus qu'on ne pouvait pas résonner en NPK et faire des calculs!!!
Ils sont plus compliqués à faire en bio, mais les maraichers et agriculteurs bio les font bien aussi.
Je ne fait que promouvoir les fertilisants d'origine organique contre ceux de synthèse, mais je n'en conteste pas l'idée.

Ce que j'essayais d'expliquer, à partir de la forêt, c'était que ces méthodes qui réintroduisent certains mécanismes naturels, permettent de limiter le lessivage des éléments nutritifs et de mieux les distribuer, et par voie de conséquence, d'en mettre moins.

[aygues31]

... le sol de la forêt amazonienne s'épuisait très vite une fois donné à l'agriculture parce qu'il est en fait pauvre!
Je n'ai jamais dit non plus qu'on ne pouvait pas résonner en NPK et faire des calculs!!!
Ils sont plus compliqués à faire en bio, mais les maraichers et agriculteurs bio les font bien aussi.
Ce que j'essayais d'expliquer, à partir de la forêt, c'était que ces méthodes qui réintroduisent certains mécanismes naturels, permettent de limiter le lessivage ...

J'ai laissé de ta réponse, "mon" principal.
Mais, on est d'accord sur tout !
Et la ou je te rejoins à 150%, c'est sur le taux de matière organique des sols.
Tu n'en as pas parlé ainsi ainsi mais cela transparait fortement.

Pour moi, c'est le principal point d'un potager : conserver, entretenir et améliorer sans cesse le taux de matière organique au potager.
C'est le secret d'un potager sain et fertile (en rajoutant les éléments fertilisants qui peuvent manquer, c'est évident.
C'est le secret d'une bonne re-combinaison, par le sol, de tous nos apports qu'ils soient bios ou chimiques.
C'est le secret pour éviter le lessivage qui est nul à très faible dans des sols riches en MO.
C'est le secret pour permettre aux plantes de trouver la très grande diversité de leurs besoins.
C'est le secret pour que le sol conserve une certaine fraicheur nécessaire aux racines pour s'alimenter et vivre.
C'est le secret pour avoir une terre souple même si, au départ, elle est très argileuse et collante.
J'arrête mais on pourrait encore en rajouter

Je rajouterais que c'est la principale critique que l'on peut faire à l'agriculture moderne qui n'a pas su (et surtout pas pu) maintenir un taux de MO suffisant dans les terres.
L'agrandissement des exploitations et la disparition des élevages et donc du fumier, ont fait tomber la MO à des taux très bas. L'utilisation des engrais, même à dose maitrisée, est devenue une aberration car la fuite des engrais va plus vite que le captage des éléments minéraux par les plantes.

Un sol n'est pas mort par l'utilisation du "chimique" (bien que ce soit plus agressif qu'une fumure organique [et "non minérale"]) mais par l'impossibilité, qu'il a de faire son travail correctement avec un taux de MO suffisant.

Et, au jardin, garder un taux de MO n'est pas du tout évident.
Les années passent et si on ne s'est pas contraint à apporter composts et fumiers en quantités suffisantes ou de faire tous les ans un engrais vert ... on est vite en dessous d'un taux raisonnable

Assurément que du BRF bien conduit, et pendant plusieurs années, doit permettre un taux de MO correct dans le potager.
Les plantes ont-elles assez à manger, pour autant, c'est la qu'on ne sera pas d'accord.
à+

[Kaay]

...J'ai laissé de ta réponse, "mon" principal.
Mais, on est d'accord sur tout !
Et la ou je te rejoins à 150%, c'est sur le taux de matière organique des sols.
Tu n'en as pas parlé ainsi ainsi mais cela transparait fortement...

Trop bon
J'en ai rêvé Aygues l'a fait

[appius]

[rozanna]

c'est marrant, je n'ai pas eu la sensation que vous étiez en désaccord, moi !
L'un regardait fixement à droite, et l'autre à gauche le même panorama; et nous, nous avons pu ainsi profiter d'une belle vision d'ensemble! Merci!!

[frantz 68]

Comme je le dis toujours ....il n'y a pas qu'une solution ....mais plusieurs , qui parfois ce croisent pour être complémentaires , tout comme la théorie et la pratique .....indissociable .
Chapeau bas Messieurs pour ce topic très enrichissant

[jean-cri]

mon pére disais que l'année aprés le débarquement les crevettes étaient trés grosses alors attention, au fond du trou, çà me fou les jetons...
meme pour faire pousser des tomates.

[frantz 68]

C'est pas grave Jean-cri, allonge toi et raconte nous ça ,commence par ton enfance du plus loin que tu te souvienne ......nous t'écoutons

[jean-cri]

choueeeette, un psy gratuit, alors voilà : en 1972 je me souviens........
non c'est trop dure, j'ai comme un blocage, je cours au jardin, mais de quoi on parlait au debut ?
oui, de trou, et d'y mettre quelque chose au fond, alors faite attention à vous!
allez salut

[Kaay]

[aygues31]

mais de quoi on parlait au debut ? oui, de trou, et d'y mettre quelque chose au fond

Oui, on parlait du fond du trou
A ne pas confondre avec le trou du fond ... c'est pour la "cabane au fond du jardin"
ni à confondre, non plus, avec le fou du tronc qui met plein d'argent pour le Mr le curé
Aller, au pieu, demain il y a du travail
à+

[frantz 68]

[Marcus]

Bonjour,

Personnellement, j'ai fait le test ( ortie dessous/ ortie dessus/rien) et je vous tiendrais informés des résultats de ma modeste expérimentation. Je vous invite à faire de même.

Cela fait a peine deux semaines et déjà quelques différences se font sentir.
Donc en résumé 4 plants de San marzano, planté sur la même ligne à 1m d'écart chacun.
1 plants rien, 1 plant ortie au fond du trou, 1 plant avec un paillage d'ortie et un plant avec un paillage ortie +consoude.

Les deux premiers sont "standard", dans la lignée des autres pieds de tomate. Par contre les deux seconds sont particulièrement vert et trapus.

A suivre.....

[rozanna]

Bonjour,
[. Par contre les deux seconds sont particulièrement vert et trapus.
A suivre.....

tout serait donc dans le paillis?

[Marcus]

Bonjour,

Dans un premier temps le paillis semble favorable mais la saison est encore longue

[appius]

je suppose que tu as mis pas mal d'ortie et de consoude en paillis, probablement plus que ce que tu as mis au fond des trous, non?
moi aussi je paille à l'ortie et à la consoude, (et aussi à la bardane, la fougère et ce qui me tombe sur la main), mais comme je n'ai pas de pied témoin, je ne me rend pas compte de l'effet

[Marcus]

Bonjour,

je suppose que tu as mis pas mal d'ortie et de consoude en paillis, probablement plus que ce que tu as mis au fond des trous, non?

tout a fait, quelques feuilles aux fond contre un paillage correct en surface.

[vin]

Bonjour

C'est un paillage de tiges simplement posées au sol, coupées à la base avec leurs feuilles ou coupées grossièrement voire broyées ?

[Marcus]

Bonsoir,

Broyée finement voir à moitié bouillie pour la consoude.

[rozanna]

je suppose que tu as mis pas mal d'ortie et de consoude en paillis, probablement plus que ce que tu as mis au fond des trous, non?

Marcus, tu n'as rien mis au fond du trou pour les deux derniers, où ai-je mal compris ?

[frantz 68]

Même si "l'expérience " n'est pas terminé ....il serait bon de chercher a déterminer ...... le pourquoi ...du comment
-Es ce le paillage
-La nature du paillage
- l'échange de la valeur nutritive du paillage
-la fraicheur du paillage et ça teneur de garder le dessous humide
- le faites d'attirer les auxilliaires du sol (vers de terre et micro-organisme )
La est la question

[Oncle Fritz]

Même si "l'expérience " n'est pas terminé ....il serait bon de chercher a déterminer ...... le pourquoi ...du comment
-Es ce le paillage
-La nature du paillage
- l'échange de la valeur nutritive du paillage
-la fraicheur du paillage et ça teneur de garder le dessous humide
- le faites d'attirer les auxilliaires du sol (vers de terre et micro-organisme )
La est la question

Et si c'est le tout, on n'est pas dans la merde...

Oncle Fritz