Mais ou est passé mon azote ?

[- Piero]

le sang seché apporte de l azote rapidement

[rozanna]

Pardon de vous interrompre
De l'Azote maintenant ?? C'est pas un peu tard, même s'il est à libération rapide?? (simple question. J'avais cru comprendre qu'il en fallait, un peu mais pas trop, en début de culture )

[appius]

Et pourquoi pas, si le manque est avéré?
tant qu'une plante fait du feuillage, elle a un certain besoin d'azote.
De toute façon, c'est pour 2010 que Marcus a en fait prévu sa corne de vache...

[Marcus]

Bonjour,

De toute façon, c'est pour 2010 que Marcus a en fait prévu sa corne de vache...

Je suis très curieux de voir comment va évoluer la situation, j'ai l'espoir secret que mes plants se renforcent avec le temps et passent mieux les mauvaises périodes

[fredoche]

Salut
je vais poser une question bête, mais tant pis

si tu replantes tout toujours au même endroit d'année en année, n'y a t'il pas là de quoi expliquer l'aspect "rachitique" de tes plants.

Je veux dire : tu peux bien fumer, pailler, BRfiser, amender avec purins... à un moment ou un autre, ne peut on imaginer que tu épuises quelque élément essentiel (et pas forcément l'azote) non renouvelée par tes apports et soins divers ?
Et puis il y a l'aspect parasites. Même si tu n'as pas l'air d'en souffrir

Même tes melons et tes concombres sont des plantes assez proches que l'on peut imaginer avec les mêmes besoins ou presque.

Enfin voilà quoi, n'es tu pas en train de mettre en évidence que la rotation des cultures, un truc basique, a tout son intérêt ?

[Marcus]

Bonsoir,

Je veux dire : tu peux bien fumer, pailler, BRfiser, amender avec purins... à un moment ou un autre, ne peut on imaginer que tu épuises quelque élément essentiel (et pas forcément l'azote) non renouvelée par tes apports et soins divers ?

c'était une possibilité, comment expliques tu que les parcelles qui n'ont pas subi tous ces soins n'ai pas ce phénomène de manque.

Avec Appius, je pense que nous sommes arrivé à une conclusion logique.

[appius]

reste à voir si ton jardin à la même logique que la notre!

à part à quelques tomates, à qui tu as épandu des orties hachées?
qu'est ce qu'il en reste aujourd'hui?
tu n'avais pas utilisé des copeaux récupérés chez un menuisiers aussi?

[Marcus]

qu'est ce qu'il en reste aujourd'hui?

tu n'avais pas utilisé des copeaux récupérés chez un menuisiers aussi?

J'ai mis le paillage d'ortie sous le paillage de paille pour éviter qu'il soit écarté par les oiseaux.

J'ai fait mes copeaux mois même et je les utilise simplement en paillage.

[appius]

ça rentre dans la catégorie BRF ces copeaux ( issu de rameaux vivants, de diamètre d'origine inférieur à 7 cm, résineux minoritaire) ?

[rozanna]

Et pourquoi pas, si le manque est avéré?
tant qu'une plante fait du feuillage, elle a un certain besoin d'azote.
De toute façon, c'est pour 2010 que Marcus a en fait prévu sa corne de vache...

Oui... mais je me demande...tout est dans l'azote ??
J'ai lu et relu, et je n'ai toujours pas compris ce que comparait Marcus

-J'ai fais un paillis constant durant 2 ans sur une parcelle jamais utilisée durant des années-->J'ai obtenu des plants de tomates minables. Minables visuellement, mais productifs tout de même; SI les nezara n'avaient pas fini d'achever les choses
- A la fin de l'été, j'ai laissé le paillis en place se décomposer, mais je ne le l'ai pas renouvelé durant l'automne et l'hiver, comme je le faisais les années précédentes.
-Au printemps, la parcelle était bien sur remplie de sauvageonnes. J'ai nettoyé manuellement,et planté mes plants. Ils sont bien plus beaux cette année!
-->Mais comment attribuer cette amélioration à mon "non paillis d'hiver" ??
Le paillis des 2 années précédente a peut-être eu son effet. Comme les sauvageonnes laissées jusqu'au printemps... ou la culture des tomates sur une même parcelle 3 ans durant. Allez savoir
Pour le savoir, il faudrait que j'ai testé sur 3 parcelles différentes . Et encore! Il faudrait que la météo soit la même durant 3 annnées.
Et d'autres paramêtres, auquels je ne pense pas et qui sont sans doute aussi essentiels.
Qui sait ?

[appius]

ce n'est pas que tout est dans l'azote, mais comme chez Marcus on dirait que tout est dans le paillis, et qu'on sait que la paille, en se décomposant, mobilise de l'azote, et qu'enfin elle a été incorporée (ce qui accélère sa décomposition) peu avant les plantations, on en vient à parler de ça...

Ton paillis était aussi composé de paille de céréale sèche?
tu avais décompacté ton sol avant de planter la première année?
tu incorporais tes paillis au printemps ou tu te contentais de les recharger?
A part un nettoyage des "sauvageonnes", cette année, tu as travaillé ton sol?
ces sauvageonne, tu les as laissées en place ou tu les as emportées ailleurs?
tu n'a jamais apporté d'autres amendements (fumier, compost)?
des purins ?

[Marcus]

Bonjour,

ça rentre dans la catégorie BRF ces copeaux ( issu de rameaux vivants, de diamètre d'origine inférieur à 7 cm, résineux minoritaire) ?

Non, car pas épandus frais sur le sol.

[rozanna]

ce n'est pas que tout est dans l'azote, mais comme chez Marcus on dirait que tout est dans le paillis, et qu'on sait que la paille, en se décomposant, mobilise de l'azote, et qu'enfin elle a été incorporée (ce qui accélère sa décomposition) peu avant les plantations, on en vient à parler de ça...

Oui, je comprends bien Ce que je voulais juste dire est qu'il est toujours difficile d'isoler un seul paramêtre, et d'en faire un facteur unique et déterminant. Et je citais mon aventure pour exemple; car à méthode de culture identique durant 3 ans, avec me semble t-il comme seule différence le "non pailis d'hiver", je ne peux pas conclure que c'est dû à cela

*Ton paillis était aussi composé de paille de céréale sèche?
mon paillis est composé de ce qui pousse chez moi: déchets de taille, tonte, nettoyage. Pas de céréale.

*tu avais décompacté ton sol avant de planter la première année?
oui. Motobineuse sur 20-25 cm environ.

*tu incorporais tes paillis au printemps ou tu te contentais de les recharger?
non. recharge simplement

*A part un nettoyage des "sauvageonnes", cette année, tu as travaillé ton sol?
non. j'ai juste arraché ce qui me génait et agrandit le trou pour mon plant de tomate. J'ai laissé autour ce qu'il poussait naturellement (chicorée, coquelicots, vesce, fenouil, pissenlits, calamenthe, valeriane,...)

*ces sauvageonne, tu les as laissées en place ou tu les as emportées ailleurs?
Laissées sur place, en surface.

*tu n'a jamais apporté d'autres amendements (fumier, compost)?
des purins ?
un brin de compost, oui. Mais tellement minime que je n'en parle même pas...

[- Piero]

Salut
je vais poser une question bête, mais tant pis

si tu replantes tout toujours au même endroit d'année en année, n'y a t'il pas là de quoi expliquer l'aspect "rachitique" de tes plants.

Je veux dire : tu peux bien fumer, pailler, BRfiser, amender avec purins... à un moment ou un autre, ne peut on imaginer que tu épuises quelque élément essentiel (et pas forcément l'azote) non renouvelée par tes apports et soins divers ?
Et puis il y a l'aspect parasites. Même si tu n'as pas l'air d'en souffrir

Même tes melons et tes concombres sont des plantes assez proches que l'on peut imaginer avec les mêmes besoins ou presque.

Enfin voilà quoi, n'es tu pas en train de mettre en évidence que la rotation des cultures, un truc basique, a tout son intérêt ?

la rotation des cultures ne change rien si tu ne donne pas a manger à la terre (ou aux plantes par la suite)
c est d ailleurs, a priori, meilleurs de laisser les tomates au meme endroit d une année sur l autre

mais lorsque tu dis a Marcus de bien fumer, pailler, BRfiser, amender avec purins... tu nourris la terre et donc les plantes
Bref, c est un peu contradictoire ce que tu dis
Marcus ne mettrait rien , je serais d accord mais ce n est pas le cas ici , ni dans ton exemple

desolé du HS mais je sentais une confusion dans le post
a+

[appius]

Bonjour,

ça rentre dans la catégorie BRF ces copeaux ( issu de rameaux vivants, de diamètre d'origine inférieur à 7 cm, résineux minoritaire) ?

Non, car pas épandus frais sur le sol.

euh...
le brf aussi s'épand "frais sur le sol"...

ce que je cherche, c'est quelque chose qui aurait pompé ton azote, en plus de la paille.
or plus le bois est sec et issu de branche de gros diamètre, moins il contient d'azote et plus sa décomposition en mobilise. Si des copeaux de ce bois se sont retrouvés incorporés aussi lors du travail du sol au printemps, ça expliquerait aussi bien des choses...

[appius]

-->Mais comment attribuer cette amélioration à mon "non paillis d'hiver" ??
Le paillis des 2 années précédente a peut-être eu son effet.

oui, c'est peut-être tout simplement le résultat de deux ans de pratiques qui favorise la vie du sol.
je note encore que le fait de ne pas travailler le sol n'altère pas sa fertilité. Ca semble même le contraire puisque les résultats sont meilleurs que la première ou tu avais motobiné...

[rozanna]

-->Mais comment attribuer cette amélioration à mon "non paillis d'hiver" ??
Le paillis des 2 années précédente a peut-être eu son effet.

oui, c'est peut-être tout simplement le résultat de deux ans de pratiques qui favorise la vie du sol.
je note encore que le fait de ne pas travailler le sol n'altère pas sa fertilité. Ca semble même le contraire puisque les résultats sont meilleurs que la première ou tu avais motobiné...

Mais oui mais non
La 2e année non plus je n'ai pas motobiné... et les résultats n'était pas terribles non plus
Et aussi... j'ai planté cette année 6 pieds sur une parcelle pas du tout travaillée. (non motobinée, vierge de toute culture auparavant. Après plantation (trous à la bèche), paillis comme pour les autres. --> Les pieds ont eu du mal à démarrer. Maintenant ils sont bien partis, et paraissent former un tronc bien costaud (même s'ils sont moins hauts que les autres).
Mais ce n'est pas avec 6 pieds que je peux déduire quoi que ce soit... comme pour ma tentative de "non paillis d'hiver" sur le reste du potager

PS : J'ai une terre à vigne ici. Avec plus de cailloux que de terre... Et j'ai longtemps usé de la beche pour planter. Ma motobineuse, qui ne me sert qu'une fois par parcelle, est sacrément bien utile dans une terre jamais travaillée (même avec paillis carton pendant 6 mois, même avec paillis constant ensuite, elle n'est souple que sur quelques cm). Manuellement, j'ai fait. Je ne ferai plus !!

[appius]

Un brf produirait surement beaucoup d'effet dans une terre de ce type.

[Alain REDON]

pour les cultures en cours?
si tu veux rester dans le bio et organique, il faudrait probablement un truc qui libère assez vite son azote. Peut être la corne, mais version moulue et torréfiée. Car celle vendue en plus gros morceaux me semble plus un engrais de fond à mettre au début du printemps.
Le sang séché ou les vinasses, ce ne sont pas des engrais azotés rapides?
Et il y a toujours tes purins...

Ce que je n'ai jamais bien compris , c'est l'aversion des "Bios" pour le nitrate de Soude du Chili ..
C'est tres different de l'amonitrate dans sa production ..
C'est pas un engrais de synthèse, c'est un produit naturel, c'est pas cher , c'est de l'azote nitrique : donc: Parfait pour celui qui ( comme toi ) a une terre qui fait de la rétention d'azote .
Ca permet d'avoir de l'azote tout de suite en attendant que la terre restitue son azote apres l'avoir digéré ..On peut lui reprocher d'etre vite lessivé mais s'il y a suffisamment d'humus dans le sol , ce n'est pas lessivé aussi vite que ça

Ce que je comprends pas bien non plus , c'est que tu n'utilises pas plus la fiente de tes poules ?
C'est du concentré, rapide , parfois meme violent si on le surdose .... Et pour peu que tu en composte , c'est tres efficace et rapide Dans le genre , tu as aussi le Guano .. mais pourquoi acheter du Guano si on a des poules ?

[appius]

Ce qui me fait personnellement refuser ce produit, fut-il d'origine naturelle (il sort de mines souterraines du Chili), c'est qu'il s'agit tout simplement d'un nitrate, c'est à dire d'une nourriture assimilable par la plante directement, et non après transformation par les micro-organismes du sol. En d'autre terme, au lieu d'être sollicités, les processus biologiques sont court-circuités par ce produit fini, exactement comme avec un nitrate de synthèse.

Dans une logique bio, mieux vaut la fiente de poule...

Et puis écologiquement, faire venir un nitrate de l'autre bout de la planète alors qu'on en fait chez nous, c'est discutable aussi...

La seule différence avec la version de synthèse, chimiquement, c'est qu'il est plutot basique, et qu'il aurait tendance à remonter un ph, comme la chaux.
à noter qu'il est déconseillé dans les terres argileuse.
http://eap.mcgill.ca/agrobio/ab310-04.htm

[rozanna]

Un brf produirait surement beaucoup d'effet dans une terre de ce type.

Je le pense aussi
Et j'étudie la question depuis un bout de temps d'ailleurs...
IL me manque juste les finances pour investir dans un broyeur

[Alain REDON]

, c'est qu'il s'agit tout simplement d'un nitrate, c'est à dire d'une nourriture assimilable par la plante directement, et non après transformation par les micro-organismes du sol.

C'est exactement pour ça qu'il est fait et la raison pour laquelle je l'utilises sans vergogne aucune ..

Pour qu'il nourisse la plante directement sans passer par la terre ... Puisque la terre a une crise de flemmingite et repugne a me donner son azote ..
Alors en attendant qu'elle veuille bien daigner me restituer ce que je lui ai confié .. je m'adresse a la plante
Une genre de perfusion , en somme !!

[appius]

oui, oui, et c'est ce qu'on fait également quand on met des purins, du sang séchés etc.. C'est à dire des produits qui sont très rapides aussi (moins quand même) car ils font intervenir juste des bactéries, celles qui sont en bout de chaine.
Il faudrait que ce soit temporaire et exceptionnel, ne pas se substituer au processus complet du cycle de l'humus, sinon, ça signifie qu'on a raté un truc!
Quant à la logique de la perfusion permanente (qui n'est pas la tienne bien-sûr), c'est celle qui prédomine dans notre agriculture d'après guerre et qui est responsable de la fatigue, voire de la mort, de nos sols agricoles.
Trop de perfusion rend chronique la flemingite aiguë du sol!

[Alain REDON]

Il faudrait que ce soit temporaire et exceptionnel, ne pas se substituer au processus complet

Exactement comme un perfusion de glucose faite a un patient dont le corps ne peut s'alimenter par les voies naturelles ..

Pour ma part , je préfère le foie gras , mais en cas d'urgence , je n'ai rien contre le glucose en intra veineuse plutot que de mourir d'inanition

Ceci étant , peut etre que Marcus pour utiliser ce doping en attendant que sa parcelle libère son azote ..

A la dose de 30 unités d'azote a 17%. Coup de fouet assuré ...

[rozanna]

Pardon de m'imiscer sur un sujet que je ne connais pas... Mais n'y a t-il ici rien de comparable à ce truc du chili ??!!
Ça me fait penser au noix de lavage ce truc...
Je trouve le trajet un peu long, coûteux, et donc polluant... pour dire au bout du compte qu'on fait du "bio"... non?