les engrais verts et leur utilisation : questions

[chouette alors]

Pour ce qui est des limaces et des laitues : j'ai lu que la présence de cerfeuil les éloignait.
J'ai donc fait un rempart de cerfeuil au pied de ma butte où prospèrent mes salades.
Ici, ce n'est pas comme au printemps et une partie de l'été.
J'étais envahie de limaces, comme jamais : il y en avait des milliers, partout

Elles semblent revenir, beaucoup plus timidement, heureusement.
Oui, le BRF favorise la présence des carabes. Au bout de 2 à 3 ans, cela peut devenir bien, et le rapport de force s'équilibrer.

Pour les fougères, je ne suis pas totalement convaincue qu'elles éloignent les limaces puisque test fait, j'en ai vu qui ne les dédaignaient pas du tout, au moins pour y passer.
Par contre, elles ont très peu touché à mes épinards. Probablement ont-elles ravagé mes semis de salades et de certains radis, avant même que je vois quoi que ce soit
Les petites n'aiment pas beaucoup les paillettes de lin, mais les grosses, ne seraient gênées que par un très large rempart!

Pour l'engrais vert : je vais peut-être avoir de la vesce lundi.
J'ai aussi du BRF prédécomposé qui attend la destination que je vais lui attribuer.
J'ai de l'avoine et de la luzerne, de la phacélie et je ne sais plus quoi d'autre.
Trêve de bavardage, il faut que j'aille voir tout cela pour ne pas laisser mon terrain tout nu

[chouette alors]

Une question tout de même avant de partir (suite à la solution envisagée par Oncle Fritz ) :
Y a-t-il un avantage à associer (si je me souviens bien de la recette ) :
- seigle et vesce ;
- avoine et féverole ?

[Ayn]

encore une question :

à quoi ressemblent les cotylédons de la phacélie ?

parce que si ils sont étroits et allongés, eh bien ça a germé !

le soucis c'est que le froid arrive lundi...

[Marcus]

Une question tout de même avant de partir (suite à la solution envisagée par Oncle Fritz ) :
Y a-t-il un avantage à associer (si je me souviens bien de la recette ) :
- seigle et vesce ;
- avoine et féverole ?

Bonsoir,

Personnellement j'ai associé avoine, vesce et fèverole.

[Oncle Fritz]

Une question tout de même avant de partir (suite à la solution envisagée par Oncle Fritz ) :
Y a-t-il un avantage à associer (si je me souviens bien de la recette ) :
- seigle et vesce ;
- avoine et féverole ?

J'avais envisagé ces "couples" d'engrais verts par rapport à la tolérance au froid dans le semis. Mais il n'y a rien de figé en la matière... d'autant plus que j'ai envisagé ce fonctionnement "à vide", uniquement par rapport au dates de semis fournies par les producteurs de semences. Je profite d'un climat doux, la règle du jeu peut s'en trouver modifiée. Et puis ça dépend des habitudes de culture, des cultures de printemps envisagées...

Oncle Fritz

[Yann58]

Une question tout de même avant de partir (suite à la solution envisagée par Oncle Fritz ) :
Y a-t-il un avantage à associer (si je me souviens bien de la recette ) :
- seigle et vesce ;
- avoine et féverole ?

Oui, il y a avantage : la vesce légumineuse fixe l'azote et le seigle sert de tuteur à la vesce qui va monter plus haut . Le seigle est la céréale qui a le plus grand développement racinaire (jusqu'à 600 km de racines par pied!, d'après Bourguignon - le blé fait 300 km seulement ). Mais gare aux limaces avec le seigle.
Par sécurité / limaces, je conseille avoine+seigle+vesce. Si le seigle se fait croquer, il restera l'avoine pour aider la vesce.
La féverole (légumineuse aussi) me plaisant beaucoup, en fin d'automne comme maintenant, je sèmerais avoine+seigle+vesce+féverole.
Vesce et féverole vont apporter l'azote, seigle et avoine vont servir de tuteur à la vesce, et travailler finement le sol grâce à leurs nombreuses et fines racines. Voilà donc l'intérêt des mélanges.
L'avoine serait dépressive sur le chardon et le seigle contre le chiendent (je n'ai pas vérifié).
D'une manière générale, tout engrais vert d'une famille a une tendance dépressive sur les plantes de la même famille. (attention donc à la moutarde en précédent radis, navet, choux, ...)

Par rapport à l'effet sur les adventices, Pousset (Engrais verts et fertilité des sols, éd.Agridécisions) émet une hypothèse : il y a emballement des mauvaises herbes quand il y a déséquilibre entre sucres/cellulose-lignine/azote.
Ainsi, sur culture de blé (riche en cellulose-lignine) répétées, on verra surgir des mauvaises herbes à tendance sucres (crucifères) et azote (légumineuses).
Pour Pousset, au potager, les légumes sont à tendance sucres. Donc on aurait intérêt à cultiver des engrais verts à dominante cellulose/azote , donc graminées (avoine, seigle) et azote (vesce, féverole, gesse, lupin, trèfles, minette, ...). Cette hypothèse de Pousset est basée sur des observations, donc sans fondement scientifique bien défini, mais Pousset est un fin observateur.
... encore un champ d'expérimentations ouvert...

[ro-zanna]

encore une question :

à quoi ressemblent les cotylédons de la phacélie ?

parce que si ils sont étroits et allongés, eh bien ça a germé !

le soucis c'est que le froid arrive lundi...

un bon plan, Ayn, pour identifier les plantes :
tu tapes dans Google images de nom latin de ta plante + seedling
en l'occurence pour ce qui te concerne : Phacelia tanacetifolia seedling
et tu tombes à coup sur sur des photos
regarde

[Ayn]

Merci Ro-zanna !

c'est vraiment une mine d'or ce forum ! j'adore venir pour y découvrir ce genre d'info.

je connaissais Google image, mais je n'avais jamais eu l'idée d'associer "seedling" au nom de la plante. Le genre de tuyau tellement utile !

[ro-zanna]

de nada!
on m'a donné le truc il y a quelques mois. et depuis, j'en use et en abuse ! surtout quand les semis "volontaires" lèvent. pour faire le tri.
(désolée, j'ai un problème de clavier... je n'ai plus les majuscules )

[Oncle Fritz]

La féverole (légumineuse aussi) me plaisant beaucoup, en fin d'automne comme maintenant, je sèmerais avoine+seigle+vesce+féverole.

Mes derniers semis et ceux à venir comportent ces quatre variétés. La phacélie m'intéresse beaucoup mais la saison du semis est contraignante dans le fonctionnement de mon potager. Ceci dit, la phacélie lève vite et je peux peut-être réussir à l'intégrer. Cela viendra avec l'expérience.

Oncle Fritz

[Ayn]

la phacélie a un avantage qui m'a fait la choisir, c'est son cycle très court (comparé à d'autres), ce qui fait qu'elle peut se mettre avant ou après autre chose sans bloquer la place trop longtemps.

Mais c'est vrai qu'elle présente l'inconvénient de ne pas être utilisable l'hiver, saison où le potager est le plus vide.

[Marcus]

Bonsoir,

Mais c'est vrai qu'elle présente l'inconvénient de ne pas être utilisable l'hiver

Ce n'est pas forcement vrai, semé au bon moment la phacelie ne gèle pas. L'hiver dernier elle a résisté à un -17 chez moi.

[chouette alors]

Bonsoir,

Mais c'est vrai qu'elle présente l'inconvénient de ne pas être utilisable l'hiver

Ce n'est pas forcement vrai, semé au bon moment la phacelie ne gèle pas. L'hiver dernier elle a résisté à un -17 chez moi.

Qu'apelles-tu semée au bon moment, Marcus?
Quand avais-tu semé ta phacélie?

[chouette alors]

@ Yann : merci de tes précisions sur le mélange des 4 engrais verts
Il me semblait bien avoir lu quelque chose d'intéressant, je ne savais plus quoi
Le métier doit rentrer Il faut que je trouve des fèverolles maintenant.
Le dosage, c'est quoi?

[chouette alors]

un bon plan, Ayn, pour identifier les plantes :
tu tapes dans Google images de nom latin de ta plante + seedling
en l'occurence pour ce qui te concerne : Phacelia tanacetifolia seedling
et tu tombes à coup sur sur des photos
regarde

Ca c'est un chouette tuyau Rozanna, merci

[Marcus]

Bonsoir,

Qu'apelles-tu semée au bon moment, Marcus?
Quand avais-tu semé ta phacélie?

Juste après les tomates. D'après mes précédentes expériences, si la phacelie ne dépasse pas 10/15 cm de haut elle résistera au gel.

[Yann58]

Il faut que je trouve des fèverolles maintenant.
Le dosage, c'est quoi?

Il y a des féveroles chez Biau Germe par exemple. C'est là que je m'approvisionne pour les engrais verts.La féverole est pas facile à trouver en jardinerie.

Pour le dosage, essaie la recette suivante, dosée pour 10m2 : 60 g féverole, 50 g avoine, 25 g vesce, 30 g seigle. J'ai tendance à privilégier l'avoine par rapport au seigle dans les proportions à cause de l'appétit des limaces pour le seigle.
Si la limace menace chez toi, et si tu veux t'épargner la chasse, remplace carrément le seigle par l'avoine... mais les essais sont toujours intéressants. Je te conseille aussi de semer sur des petits carrés 10cmx10cm les espèces en pue, c'est toujours intéressant de laisser les plantes aller jusqu'à graine pour voir, observer, apprendre...

[chouette alors]

Oh que oui, la limace menace!

Semer 10cmx10cm ... je n'y aurai pas pensé : cela m'aurait semblé tout petit!
Merci de toutes ces précisions, Yann.

Encore quelques questions :
- Quel espacement entre les rangs, et quel profondeur de semis : 1 cm?
- Tout l'ensemble monte à quel hauteur?
- Si je sème maintenant, je peux envisager de faucher ou rouler quand (à peu près) ?

[Yann58]

@Chouette
10x10 cm : c'est comme tu veux, c'est juste un petit coin pour tester l'espèce seule. Quand on fait des mélanges, on peut avoir une espèce qui inhibe une autre. Cela dit, les mélanges vesce/avoine ou seigle sont assez standards, donc rien à craindre de ce côté. Mais j'ai constaté par exemple que le lin ou le fenugrec ont du mal à se faire une place dans les mélanges, face à la moutarde la féverole, l'avoine, la vesce, la phacélie, ...

Pour les profondeurs et les distances :
* semer d'abord féverole prof 5-6 cm : distance 30cmx30cm (pour le mélange que tu veux faire) ou à la volée et enfouir au croc, c'est moins précis mais plus rapide
* semer ensuite vesce, avoine et seigle à la volée enfouir au rateau. Prof semis 1 à 2 cm pour avoine et 3 cm pour vesce. Moi je vise 2 cm pour que tout le monde soit content.
Tu peux aussi essayer, mais je te garantis pas, j'ai pas essayé, de semer à la volée, puis tu recouvres avec 2cm de terreau ou compost bien mûr.
* dernière étape, très importante : tasser le sol au râteau ou le rouler avec rouleau lisse (pour un bon contact terre/graine, une des clés du succès).
* arroser si le sol est sec et que la pluie tarde...

J'ai fait des essais de semis à la volée avec couverture BRF 0,5 à 1 cm, puis toujours tasser le sol : ça a bien marché aussi pour moutarde phacélie avoine feverole radis violet. Moins bien pour lupin gesse qui ont subi les limaces qui affectionnent le couvert du BRF.

Pour la hauteur, tu devrais arriver à 20 à 50 cm à maturité suivant la fertilité de ton sol.
Pour la destruction, le mieux est d'attendre que le couvert végétal ait atteint sa maturité, c'est à dire que tu aies les premières fleurs feverole/vesce ou graines molles avoine/seigle. C'est à ce stade que les légumineuses ont fait le plein d'azote.
ça devrait t'emmener vers fin avril, sachant qu'en hiver ça va pousser des masses, ça va repartir en mars.
Ensuite, 2 possibilités :
* soit tu fauches, tu laisses sur place 3 semaines, tu enfouis ensuite sur 5 cm , tu attends encore 2 semaines. Puis semis et plantations.
* soit tu testes le semis direct sous couvert, encore 100% expérimental.
Si ta terre est argileuse, pour qu'elle se réchauffe, tu peux évacuer le couvert après l'avoir fauché, quitte à le remettre ensuite quand tes semis et plantations sont bien partis.

[Oncle Fritz]

Tu peux aussi essayer, mais je te garantis pas, j'ai pas essayé, de semer à la volée, puis tu recouvres avec 2cm de terreau ou compost bien mûr.

C'est ce que j'ai fait: j'ai semé à la volée ( pas l'habitude, pas sûr de la densité du semis...). Un peu de compost, puis par dessus, une couche du paillis de fond d'allée, semi-décomposé (BRF, fougère, roseau, paille...). Au départ, je voulais mettre du BRF frais par-dessus le compost mais il n'est pas encore broyé.

Oncle Fritz

[Yann58]

Intéressant, Oncle !

Tu as semé quand, ton mélange ?
As-tu tassé ou roulé après avoir mis le compost ?

[Oncle Fritz]

Je l'ai semé il y a dix jours et l'ai simplement tassé du plat de la main après mise en place du compost et du paillis (culture en buttes). Je crois voir poindre le seigle aujourd'hui même...
Ah, le bonheur! je devine, je pressens toute la richesse qu'il y a derrière...
Bon, il y aura aussi des déconvenues, comme tous les ans, mais ça me botte diablement cette affaire!
Par contre, ce qui me botte beaucoup moins,c'est le dessouchage de quelques arbres à l'emplacement de deux futures buttes. Mon voisin doit venir les arracher avec son tracteur mais je ne sais pas quand il sera disponible.

Oncle Fritz

[stelou]

je ne comprends pas de quoi vous parlez quand vous parlez de "buttes". Quelqu'un pourrait-il m'expliquer? ou me renvoyer vers une page qui l'explique? SVP

[ro-zanna]

bonsoir,
suite au sujet soulevé ici ( conseils-moutarde-t117608-45.html ), je repose ma question au bon endroit
il y a un truc que je ne comprends pas, suite à vos problèmes d'allées et de mauvaises herbes qui grainent...
En fait, c'est quoi exactement un engrais vert ?
les "indésirables" que je laisse vivre au potager, que je laisse grainer, tout en les maintenant dans des proportions raisonnables, bien sur (il faut bien laisser de la place aux légumes tout de même ) :
N'ont-elles pas les mêmes propriétés, en fait ? (les racines, le vert fauché récupéré)
Sont-elles moins facilement gérables?
Sont-elles plus soiffardes?

[chouette alors]

Je rappatrie aussi du sujet moutarde... search.php?keywords=certaines+all%C3%A9 ... Rechercher

Le but pour moi ? maintenir mes allées propres et praticables entre mes buttes créées courbes.
Pour toi Stelou voici :jardin-naturel-ados-buttes-comment-debuter-t57912.html

J'ai le choix entre 2 solutions :
1) pailler avec fougères, paille, tontes d'herbe, BRF (normal ou de résineux),...
2) semer une culture qui m'apporte de l'azote pour le rapporter facilement sur mes buttes. Dans ce cas, cette culture doit être basse et pouvoir supporter un piétinement plus ou moins important selon les périodes. Pratiquant la politique du moins d'intervention possible à tous niveaux, autant que cette culture reste en place le plus longtemps possible, elle n'a cependant pas le droit de s'étendre autour de l'espace qui lui est imparti, car je n'ai nulle intention de faire du sarclage inutile.
Par conséquent, à ce jour, voici ma conclusion provisoire :
* le trèfle : je n'ai pas envie de le retenir, car il est connu pour être envahissant. Je me prive ainsi d'un excellent apport d'azote, d'autant intéressant qu'il ne puise pas l'azote de mon sol.
* les moutardes, seigle, avoine, phacélie, etc sont trop hautes pour que je les retiennent pour les allées.
* la luzerne me paraît envisageable.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Luzerne_cultiv%C3%A9e que la luzerne :
- mesure de 30 à 70 cm de hauteur (je ne lui permettrai pas d'atteindre 70 cm ! Elle passera chez le coiffeur avant!) : existe-t-il un cultivar nain?
- se fauche normalement 3 à 6 fois par an (si l'on veut en faire une récolte) : il me faudra tondre plus souvent si je ne veux pas la laisser monter trop haut. Je me priverai alors de ses fleurs et de leurs apports
- est sensible au piétinement : mais dans quelle mesure vraiment?
- aime un ph neutre : et la terre de mes allées est très argileuse
- est vivace par ses tiges souterraines ramifiées : serai-t-elle envahissante?
- peut rester en place 7 ans : voilà qui me convient!

Qu'en pensez-vous?