une mode ? ne pas retourner sa terre du potager ?

[nouss]

D'un autre point de vue, la nature fait pousser des végétaux depuis environ 2 ou 3 milliards d'années (selon ce qu'on appelle une "plante"), sans labour, sans travail du sol, et elle s'en est pas mal sortie jusqu'à récemment (avant que l'homme ne s'en mêle, en fait), non ?

tout à fait d'accord avec toi
mais faut pas oublier qu'au début, l'on ne mangeait pas les même carottes , ni les même salades ni les mêmes plein d'autres choses, zouuu !je vais m'arrêter là et pas énumérer la liste
par contre, il n'y avait rien à comparer quant à la grosseur et surtout à la quantité d'un jardin d'aujourd'hui
le monde a bien évolué, mais le nombre de terriens aussi
et les parcelles deviennent de plus en plus cher et plus en plus petites, donc pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué et récolter autant sur une petite surface .. et sinon bien plus

héhé ! les premiers blés, ils ont nourris combien de personnes ?
et puis, on ne faisait p'être pas encore de nouilles , et autres gâteries

mais n'emmêlons pas tout
je ne critique pas le mode bio sans bêchage
je voulais juste démontrer que dame nature nous parles et nous montre des astuces ..et j'estime qu'il n'y a rien d' anti bio que de bêcher sa terre

[vin]

Voici quelques éléments de réflexion :
potager-sans-travail-sol-est-possible-t119918.html
quelques-structures-pour-tomates-non-ta ... l#p1744956

[BillKosby2]

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[nouss]

Ce n'est pas le fait que la terre a été remuée qui provoque l'apparition de la nouvelle vegetation, mais le fait qu'un splendide geant, merveille de la nature, s'est couché pour laisser sa place en ouvrant un gigantesque puit de lumière .
)

d'accord, mais alors pourquoi ne se passe t'il pas la même chose lorsque les arbres sont coupés ? ?
parce que question coupes, c'est pas ça qui manquent dans mes coins, je n'ai jamais remarqué que la végétation allait bon train

oh va ! je sens bien ce que tu dois penser
qu'est ce qu'elle est pénible celle là ! elle ne nous laisseras pas le dernier mot

. Et sinon, essaye de planter des courges, des haricots ou des patates sur un tas de remblai né du creusement des fondations d'une maison, et on en recausera

faut pas non plus chercher midi à quatorze heure
je n'ai jamais prétendu ..la terre en sous sol
mais d'un remblai de surface

de même que je ne vais pas à chaque fois expliquer la chose à fond, j'ai pas envie ni le temps d'écrire un livre
je pense que vous êtes assez grand pour faire la déduction de choses que je relate

[BillKosby2]

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[topinambour]

Bon allez soyons fou, reprenons pour ceux qui ne savent pas chercher sur un forum ( ou ailleurs ) ce qui a déjà été expliqué des dixaines de fois .

voilà ! dame nature nous parle , et il faut savoir l'écouter et bien justement observons là un peu plus
déjà depuis belle lurette , l'homme à toujours travaillé son potager en retournant la terre,
si l'homme a commencé à travailler le sol, c'est uniquement pour pouvoir facilement placer les graines en contact du sol. Car il a observé la nature et à remarquer que les graines entrent en germination lorsqu'elles sont en contact direct avec le sol. C'est pour cela qu'il faut toujours un bon contact terre-graine pour avoir une bonne germination. Il n'y a qu'à observer la tête des premiers outils on comprend assez vite que c'est pas pour aérer le sol. C'est le plus souvent un simple pieu pour tracer un sillon ou faire un trou afin de placer la semence.
Ensuite, l'araire et la charrue ont permis le développement de l'agriculture car c'est super efficace pour desherber !et uniquement desherber. et oui ainsi plus de concurrence avec les adventices ... Et à cette époque, ils ne passaient qu'une seule fois , à une profondeur très faible et de manière très douce. La faune du sol est donc préservée et la structure naturelle se reconstitue rapidement. Et peitit bonus, on bénéficie d'une minéralisation de la matière organique.
L'intensification du travail du sol n'a eu lieu qu'à partir du moment où c'est devenu facile de le faire, donc en gros révolution industrielle . Avant les champs été très peu travaillé car c'était pénible. On se contentait d'un petit labour pour desherber et on semait les blés dans la foulé

est ce que vous avez déjà remarqué ?, en forêt lorsque qu'un arbre se déracine naturellement, qu'autour par la suite, que la végétation dans l'ensemble étaient beaucoup plus belle et bien plus vigoureuse et plus dense dans les couleurs ?

ensuite ! regardez vous aussi, lorsque quelqu'un érige un mur, une maison, et qu'on l'on y déblaye des masses de terre , avez vous vu la végétation qui en résulte sur les tas remués et chamboulés ? là, ce sont des principes écologiques. La végétation après bouleversement cherche à rétablir l'équilibre climacique donc sous nos climats : fôrets. Et les plantes colonisatrices d'un milieu vide ce sont les annuelles car elles poussent rapidement et produisent des graines en abondances. Le vide est rapidement comblé. Ellle laisse ensuite la place aux vivaces et ainsi de suite jusqu'à l'équilibre sauf perturbation nouvelle .
Et si on remarque que la végétation est plus vigoureuse, c'est toujours à cuase de la minéralisation.



vous allez me dire ! mais oui ! la forêt se suffit en elle même , ainsi que les prés qui se régénèrent avec les feuilles ou herbes etc etc

et je vous répondrait ..
ne mélangeons et ne confondons pas tout ..car l'homme a pris conscience de cultiver et de faire son potager ..donc ! il sort déjà d'un certain contexte donc essayons de nous faire le plus discret et de déranger le moins possible cet équilibre naturel
c'est pour cette raison, dame nature sait nous guider ..alors essayons de l'écouter , au moins de l'observer et d'en tirer des conclusions logiques et jamais elle ne nous montre des grandes zones de terre nue , le sol est aérer naturellement par les vers de terre ... enfn tous ça a déjà été dit mainte fois sur le forum et ailleurs

car franchement, , je n'ai jamais vu ou entendu ..qu'un biotope pouvait être sous un stress ou qu'on pouvait déranger une vie microbienne ou le règne des insectes utiles, car il en pullulent bien plus

par contre ...dame nature ..ne m'a jamais montré où que ce soit , qu'il ne fallait bêcher et retourner la terre pour avoir de beaux légumes mais bien sûr le labour, ça a toujours existé bien avant l'existence de l'homme, les vaches ont des charrues pour retourner la terre et faire pousser leur nourriture

[Dam79]

Oui, nouss je trouve que tu déduis assez mal tes observations.
Les mécanismes en place lors d'un non travail du sol sont biologiques dans le sens de la biologie, pas du bio. Tes réflexions sont plutôt superficielles.
Le labour d'avant se faisait avec un cheval, et on ne rentrait pas le soc à 20 cm, le cheval n'aurait pas finis sa journée .

Tu pourrais aller voir la vidéo de Konrad mis par ro-zanna au jardin bio en vidéo, tu verras les problématiques du sol et comment fonctionne un sol, les vers, la matière organique, les micro-organismes, le travail des racines.
Pour le coquelicot (qui germe à l'automne), il suffit de le concurrencer avec un autre plante qui décompactera le sol, c'est ça imiter la nature, encore faut t-il avoir de bonne déduction. Je pense que tu pourrais profiter de tes balades au champignon pour observer et raisonner, j'ai beaucoup fais ça en marchant en 2 à l'heure.

Donc la réponse à ton titre est non, ce n'est pas une mode, en revanche passer le motoculture et la bêche, c'est peut-être une mode qui a du mal à sortir de la tête des gens, comme plein de choses.

[ro-zanna]

O'scours!

et si on commençait par le début? un basique, expérimenté par tous les gosses qui ont déjà vu et joué avec un ver de terre?
A savoir :

mais de toute façon, un wurm, tu le casses en deux , en trois, ils se recompose en deux ou trois donc ! là est déjà un signe
et ça m'étonnerait qu'avec un coup de bêche tu l'émiettes complètement
il t'entends venir, il se barre

Bah Nouss, prends un wurm, prends une photo
coupe le en 3, prends une photo.
Et viens nous dire ce que tu constates

[Le roncier]

Bonsoir,
c'est ce qui m'a le plus fait heurter le plafond ... Le coup du ver éternel même coupé en mille. Un sorte de mythe issu peut-être de la multiplication des pains?
Mais d'où peux-tu tenir ça Nouss ? As-tu cherché un peu du côté des lézards et des orvets pour apprendre que sous certaines conditions leur queue répousse? Bref, juste cherché un peu à comprendre avant d'affirmer des ... c******
Avant même de comprendre les fondamentaux, tu lances le sujet sur le labour.
Ouarf, faut oser ou juste aimer lever de fausses polémiques.

[nouss]

faut pas vous heurter kom'ça au plafond

houlà ! parc'que j'ai dit pour le vers, ouai, p'être pas en trois, mais en deux ...
et pourquoi aller dans l'exagération et dire mille ? pppfffff

et pour ce qui est de le prendre en photo
c'est pas vrai ! c'est une blague ?

j'ai mon monde, mes idées, vous avez les vôtres
alors j'aimerais qu'on me laisse être moi ...
et si je déduis mal mes observations, c'est que je suis tout simplement simple, je n'ai pas fait les grandes écoles ...et je n'ai pas toujours les vrais termes adaptés

alors excuser mon QI ..p'être moins élevé et surement que certains d'entre vous

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Bon allez soyons fou, reprenons pour ceux qui ne savent pas chercher sur un forum ( ou ailleurs ) ce qui a déjà été expliqué des dixaines de fois . 

ben oui ! là aussi j'ai des lacunes

[Marcus]

Bonjour,

J'ai tenté l'expérience il y a quelque temps et j'ai exposé les différents problèmes dans ce sujet.
mais-est-passe-mon-azote-t112381.html?hilit=azote


La parcelle ou je n'ai pas retourné (ni travaillé) ma terre a été la pire en terme de qualité des plantes et de production. Ce fût une expérience désastreuse.

[Tangerine]

La parcelle ou je n'ai pas retourné (ni travaillé) ma terre a été la pire en terme de qualité des plantes et de production. Ce fût une expérience désastreuse.

Je serais d'accord mais uniquement pour la première année. Après cela le résultat est extraordinaire

Le potager dans mon coin n'est pas chose facile - la terre argilo calcaire est pratiquement stérile et nous n'avons pratiquement jamais de pluie - mais grâce au BRF, au non travail du sol et au paillage j'ai maintenant des légumes magnifiques

[zagribouille]

tangerine la brf a été développé (si mes souvenirs sont bons) pour ce genre de sol et effectivement mon père avait un potager dans la garrigue provençale en appliquant cette méthode il y a plus de 30 ans mais ce qui est valable à un endroit ne l'ai pas obligatoirement ailleurs.
le risque c'est d'appliquer un méthode de façon "absolu" sur un sol qui demande peut être un autre moyen de culture ou alors un mixage entre plusieurs méthodes.
Et puis le jardin doit rester un plaisir non?

[Marcus]

Bonsoir,
c'est ce qui m'a le plus fait heurter le plafond ... Le coup du ver éternel même coupé en mille. Un sorte de mythe issu peut-être de la multiplication des pains?
Mais d'où peux-tu tenir ça Nouss ? As-tu cherché un peu du côté des lézards et des orvets pour apprendre que sous certaines conditions leur queue répousse? Bref, juste cherché un peu à comprendre avant d'affirmer des ... c******
Avant même de comprendre les fondamentaux, tu lances le sujet sur le labour.
Ouarf, faut oser ou juste aimer lever de fausses polémiques.

Sachant que le labour n'est pas interdit en culture bio, nouss a le droit de se poser des questions parfaitement justifées basées sur ses expériences et ses conclusions.

"juste cherché un peu à comprendre avant d'affirmer des ... c******"
Sur un forum d'amateurs et d'échanges d'expériences, on peut trouver des con.....ies par semi-remorque complet et ce n'est pas forcement une raison de renvoyer dans les cordes un membres qui ne cherche pas forcement a imposer sa façon de voir mais qui cherche surtout a s'informer.

[palux]

Salut,

Pour les vers de terre, si tu le coupe en deux il est possible, je dis bien possible, si tu le coupe au bon endroit, qu'un des deux morceaux survive, je dis bien survive.
En aucun cas, même en ne le coupant "que" en deux, les deux morceaux vivront et donneront deux vers de terre.
Un ver de terre à une "tête" et une "queue" contrairement à ce qu'on pourrait croire. Si on lui coupe une partie non vitale il a une petite chance de survie, si on lui coupe la tête...
Ensuite, toujours rapports à ces petites bêtes, il me semble bien qu'un ver de terre à une galerie pour aller de sa "maison" (endroit à l'abri de ses prédateurs) à son garde manger (les "déchets" organiques posés à la surface, le ver de terre ne se nourri pas de la terre, il l'ingurgite, mais je ne pense pas que ce soit pour se nourrir). Alors bien sur, si on lui détruit sa galerie il la reconstruira, mais peut être qu'il aura moins de force pour se reproduire, peut être que ça réduira sa longévité,..., peut être simplement qu'il n'y survivra pas (imagine s'il fallait reconstruire la route de chez toi au supermarché à chaque fois).

Pour le reste, je dirais comme les autres, la nature n'aime pas le vide, c'est la première chose qu'on peut observer. Ce que j'en déduis c'est que si un arbre se déracine, de la végétation prend le relais parce que la terre est à nu. Alors que quand on coupe un arbre la terre n'est pas à nu, il reste les feuilles mortes sur la terre et les racines de l'arbre sous la terre.

Tu dis qu'il ne faut pas mettre une girafe au pôle nord ou un ours polaire dans le sahara, toute proportion gardée, mettre une bactérie de surface à 1 mètre de profondeur est tout aussi catastrophique.
une girafe fait 5 mètres
selon wiki une bactérie mesure entre 0,2μm et 2μm on prend la moyenne 1,1μm
1,1µm = 0,000 001 1m
5*0.5/0.000 001 1= 2272727m soit en gros 2000 km
Si tu déplaces ta bactérie de 50cm (les 0.5 dans le calcul) c'est comme si tu déplaçais ta girafe de 2000km
Bon mon calcul n'est peut être pas très scientifique et on me dira "y'a bien des girafe dans des zoo à plus de 2000km de leur habitat d'origine", mais je trouve que ça donne quand même une idée.

Il y aurait vraiment beaucoup à dire sur le sujet, mais il faut que je retourne bosser et des personnes en parlent bien mieux que moi.
Je pense notamment à Claude et Lydia Bourguignon. Sans aller jusqu'à lire leur livre, qui au passage est très intéressant si vous avez le temps, il y a pas mal de vidéos d'eux sur le net et ils interviennent dans le superbe film de Coline Serreau "Solutions Locales pour un Désordre Global"

Palux

[ro-zanna]

[Tangerine]

tangerine la brf a été développé (si mes souvenirs sont bons) pour ce genre de sol et effectivement mon père avait un potager dans la garrigue provençale en appliquant cette méthode il y a plus de 30 ans mais ce qui est valable à un endroit ne l'ai pas obligatoirement ailleurs.
le risque c'est d'appliquer un méthode de façon "absolu" sur un sol qui demande peut être un autre moyen de culture ou alors un mixage entre plusieurs méthodes.
Et puis le jardin doit rester un plaisir non?

Pas tout à fait correct puisque le BRF en tant que tel a été "inventé" il y a plus d'une vingtaine d'année par les Canadiens

Ceci dit j'ai acheté à l'étranger mon premier broyeur il y a plus de 25 ans. Je fais donc du BRF sans le savoir depuis ce temps là et sur des sols bien différents de mon sol en Provence puisque dans trois pays de l'Europe du Nord

Quant au plaisir ... qui a dit que ce n'est pas un plaisir que de broyer, de voir sa terre évoluer, d'observer les vers de terre et autres insectes qui colonisent le potager ou les plates bandes, d'admirer ses fleurs et ses légumes

[BillKosby2]

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[nouss]

Je comprends un peu ta déception, Nouss, :

wahou ! quant à moi, je trouve que tu es devin

[BillKosby2]

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[ro-zanna]

Et ce ver de terre coupé en 3 au fait? ça donne quoi?

[appius]

ca va trop vite pour moi, il y a énormément d'idées qui ont été émises. je n'ai pu en garder que quelques unes:

1) l'homme à toujours travaillé son potager en retournant la terre.
Pour compléter ce qu'à déjà bien dit Topinambour, si on reprend l'histoire de l'agriculture, on s'aperçoit que l'homme à surtout gratté la terre avec une araire. Le retournement n'apparait qu'avec la charrue, au moyen-age, et encore, à l'époque il est assez superficiel.

2) lorsque qu'un arbre se déracine naturellement, par la suite, la végétation dans l'ensemble est beaucoup plus belle et bien plus vigoureuse
Si la nature laboure parfois en déracinant quelques arbres, c'est anecdotique. Tu as raison de comparer avec la nature, mais le modèle qu'il faut regarder, ce n'est pas celui des arbres arrachés, mais celui des lombrics qui déplacent jusqu'à ... 1000 tonnes de terre par ha et par an ! impossible d'en faire autant en faisant tomber des arbres.
Ces chiffres sont ceux d'une prairie ou la population de lombrics représente 3 tonnes à l'ha. Dans les sols agricoles travaillés "traditionnellement", la quantité de lombric peut tomber à 50 kg...

3) On peut tronçonner les vers de terre, ils n'en seront que plus nombreux.
"Le pouvoir de régénération ne fonctionne que si l’on préserve dix-huit segments, soit du cinquième au vingt-deuxième inclusivement. En général, seule la partie antérieure (la tête) se génère une queue, le bout postérieur ( la queue) quant à lui, dégénère et meurt." http://www.eurolombric.fr/anatomie_037.htm

4) je n'ai jamais vu ou entendu qu'un biotope pouvait être sous un stress ou qu'on pouvait déranger une vie microbienne ou le règne des insectes utiles.
Pourtant, il y a eu des études faites sur les conséquences du travail du sol.
Konrad Schreiber, un agriculteur des landes qui donne régulièrement des conférences sur le sujet, expose souvent une étude comparative qui a été faite sur une prairie mise en culture de deux manières en 2002, avec un travail du sol traditionnel d'un coté, et avec des Techniques Culturales Simplifiées, c'est à dire sans labour, de l'autre. Et on procède à des prélèvement pour peser la matière vivante du sol (lombrics, champignons, bactéries etc...)
Le résultat : au premier passage de l'outil, on perd tout de suite 8 tonnes de matière vivante à l'ha. C'est à dire 8 tonnes de petits architectes du sol qui meurent et qui, en se décomposant immédiatement, libèrent massivement le carbone et l'azote qu'il contiennent et qui, combiné à l'oxygène apporté par le travail du sol, donnent du gaz carbonique (CO2), des nitrates (NO3-), et des gaz à effet de serre ( méthane, protoxyde d'azote) . La quantité de nitrate libérée excède les besoin de la culture installée et, comme c'est un produit très lessivable, 400 kg d'azote sont perdus dans l'année vers les profondeurs et les nappes phréatiques.
Au bout de 5 ans, on mesure que ce sont 31 tonnes de cette matière vivante qui ont disparues.
A ce moment aussi, le sol qui a perdu de l'humus (un colloïde qui permet de faire tenir ensemble les particules minérales), perd de sa cohésion et devient sensible à l'érosion et au compactage.
On commence également à voir apparaitre des maladies que n'ont pas les végétaux cultivés sur les autres parcelles...
Et compenser ces effets par des engrais et des pesticides ne fait qu'amplifier la spirale...

5) Le non travail du sol est une mode.
C'est tendance en effet, mais c'est une tendance de plus en plus lourde car c'est un modèle qui est adopté par de plus en plus d'agriculteurs. Ce sont eux qui l'expérimentent actuellement et le perfectionnent. Plus qu'une mode, c'est un modèle d'avenir en train de devenir réalité. Il dépasse le clivage bio et non bio puisqu'il est aussi adopté par des agriculteurs conventionnels qui y voient un moyen de diminuer leur consommation de carburant, de pesticides et autres intrants.

6) Le labour du sol est autorisé en bio.
oui, parce qu'on n'interdit que les produits toxiques et parce que la bio n'à longtemps pas su faire autrement, mais les choses bougent.

7) J'ai essayé et ça a été une expérience désastreuse
Moi aussi, je n'y arrive pas à tout les coups. Des agriculteurs ratent aussi régulièrement.
Dans ton expérience, Marcus, il y a plusieurs choses:
- Elle a été très courte. Moins d'un an. On ne peut attendre d'un système basé sur le travail des lombrics (entre autres) un résultat en si peu de temps quand on sait que ceux-ci ne pondent qu'une quinzaine de cocons par an et qu'il leur faut plus d'une année pour être adulte.
- On a identifié une manipulation contre-productive : l'enfouissement de paille au printemps, ce qui est connu pour immobiliser de l'azote.
- tu n'as pas forcement substitué le travail du sol par les autres techniques: BRF, semis dans une légumineuse tout juste fauchée...
Bref, ça méritait un peu de persévérance.

[BillKosby2]

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Motif: hors sujet

[ro-zanna]

Bravo de votre générosité à tous
Je me suis arrêtée au simple ver de terre qui se multiplie par 3 et qui de toute façon a le temps de se barrer avant la tornade

PS : BillKosby2, je reconnais pas mal de vidéos dans ton post (merci! );
N'hésite pas à alimenter le sujet : jardin-bio-videos-t119212.html

[chlorys]

Bonjour,

Bon voilà, j'ai tout lu parce que le sujet m'intéresse et moi non plus je ne sais pas bien. Je viens de faire mon premier essai, pas encore récolté, ail et pommes de terre que j'avais réussi l'année dernière en bêchant. De toute façon il fallait car j'avais au départ de l'herbe sauvage, creation de nouveau potager, donc c'est dire mon inexpérience (tout le monde s'assoit et personne ne se cogne la tête au plafond)

Pour l'instant je trouve que mon ail est plus petit que l'année dernière, mais il faut peut-être accuser la sécheresse... Il est paillé avec des tontes de gazon et j'ai lu sur ce forum depuis qu'il ne fallait pas pailler l'ail. Tout de même il a l'air d'avoir soif...

Pour les pommes de terre, j'ai paillé deux rangs avec un seau de BRF (il y a trois plants par rangs) je me pose les questions suivantes :

1 La pomme de terre est un légume du sol ; j'aurais peut-être été mieux avisée de tenter le non travail sur sol sur un légume feuille ou fruit ?

2 J'ai une terre très calcaire, sableuse, pierreuse, très drainante. Donc actuellement c'est du béton... Est-ce une tecnique qui convient à mon sol ?

3 Les deux rangs paillés au BRF sont les moins avancés. Je n'ai pas dit que ce n'était pas un hasard, mais bon...

4 Lorsque j'ai bêché l'année dernière j'ai retiré moult pierres, racines du cerisier voisin, vers de hannetons. Cette année j'ai des rejets de ceriser dans le potager, donc... il a repoussé... Pour les hannetons... on verra à la récolte... pour l'instant je n'en sais rien.

Voilà...

PS je n'ai malheureusement pas vu les vidéos, motif : carte son qui ne fonctionne pas... Je le regrette bien...