La réponse de Baumaux (contre KOKOPELLI)

[papouillot]

Ils n'ont même pas droit à ça, les pauvres, auxquels on vole tous leurs rêves .

[auronitens]

A moins que de se sentir hors la loi, révolutionnaire et persécutés soit exitant..

Mouais .....

Il y a un moment ou faut faire gaffe a ceux qu'on a un peu trop excités ....
Des fois , ils deviennent incontrolables ...

Ca s'est vu , dans le passé .... Et l'histoire est un éternel recommencement .

[Juventino]

C'est peut être vrai, sans doute même, mais je ne parlais que des Occidentaux et ilme semble qu'il y a des gens plus à plaindre sur la Planète!!

[auronitens]

A moins que de se sentir hors la loi, révolutionnaire et persécutés soit exitant..

je ne parlais que des Occidentaux

Meme ( ... et surtout !! ) en ne parlant " que des Occidentaux" , ma reflexion garde tout son sens :

Il y a un moment ou faut faire gaffe a ceux qu'on a un peu trop excités ....
Des fois , ils deviennent incontrolables ...

[Juventino]

Me semble qu'il y a des gens qui souffrent bien plus..
Enfin, chacun voit midi à sa porte..et son petit nombril aussi..
Mais c'est HS..

[papouillot]

Mouais .....

Il y a un moment ou faut faire gaffe a ceux qu'on a un peu trop excités ....
Des fois , ils deviennent incontrolables ...

Ca s'est vu , dans le passé .... Et l'histoire est un éternel recommencement .

[auronitens]

... C'est du Belge ???

[papouillot]

Non mais relis un peu toutes les interventions .
Faire la révolution pour une loi qu'ils n'ont pas compris, alors qu'ils ne sont pas capables de seulement dénoncer les choses les plus insupportables de notre monde...............franchement comment discuter sur des bases aussi pitoyables

[auronitens]

Non mais relis un peu toutes les interventions .
Faire la révolution pour une loi qu'ils n'ont pas compris, alors qu'ils ne sont pas capables de seulement dénoncer les choses les plus insupportables de notre monde...............franchement comment discuter sur des bases aussi pitoyables

Là, je te rejoins completement ...

Mais que veux tu ... Ils restent a leur niveau .. Il faudra du temps pour que leur débat s'élève et qu'ils voient l'arbre qui leur cache la foret

[danbio]

Mais que veux tu ... Ils restent a leur niveau .. Il faudra du temps pour que leur débat s'élève et qu'ils voient l'arbre qui leur cache la foret

Heu, ça va les chevilles ?

[Remy71]

Un question la tomate F1 Montfavet et une F1 depuis des lustres Sera elle un jour fixée ?

[papouillot]

Si quelqu'un pense que c'est nécessaire et qu'il la fixe, oui . Sinon, ben non .

[redguts]

On ne peut pas fixer une variété F1 : il s'agit de l'exploitation de la "vigueur hybride", qui nécessite la réunion de 2 lignées différentes.
A la rigueur, on pourrait attendre d'obtenir un plant tétraploïde (nombre de chromosomes doublés), mais ça ne serait pas fixé pour autant... A part la manipulation génétique, je ne vois pas.

[Marcus]

On ne peut pas fixer une variété F1 : il s'agit de l'exploitation de la "vigueur hybride", qui nécessite la réunion de 2 lignées différentes.
A la rigueur, on pourrait attendre d'obtenir un plant tétraploïde (nombre de chromosomes doublés), mais ça ne serait pas fixé pour autant... A part la manipulation génétique, je ne vois pas.

Pratiquement tous les légumes cultivé de nos jours sont issus de croisement (f1) et de sélection, il n'existe pas de génération spontanée. D'ailleurs les obtenteurs de variétés génétiquement stable ne se cachent pas des croisements (f1) qu'ils ont fait pour obtenir telle ou telle variété.

Il y a 20 ans la tomate Ananas était encore une hybride

[redguts]

On ne peut pas fixer une variété F1 : il s'agit de l'exploitation de la "vigueur hybride", qui nécessite la réunion de 2 lignées différentes.
A la rigueur, on pourrait attendre d'obtenir un plant tétraploïde (nombre de chromosomes doublés), mais ça ne serait pas fixé pour autant... A part la manipulation génétique, je ne vois pas.

Pratiquement tous les légumes cultivé de nos jours sont issus de croisement (f1) et de sélection, il n'existe pas de génération spontanée. D'ailleurs les obtenteurs de variétés génétiquement stable ne se cachent pas des croisements (f1) qu'ils ont fait pour obtenir telle ou telle variété.

Il y a 20 ans la tomate Ananas était encore une hybride

Je sais ce que les hybridations (et les sélections) ont fait, mais ce qu'on appelle aujourd'hui "F1", c'est en général une variété qui exploite ce qu'on appelle la "vigueur hybride", ce qui implique qu'elle soit hétérozygote (issue du croisement de 2 variétés "pures", c'est à dire homozygotes) : ça implique qu'en les faisant se reproduire entre semblables, on n'aura jamais de stabilisation à l'identique (on aura éventuellement stabilisation sur 1 seul allèle, mais pas des individus hétérozygotes de génération en génération) : c'est ça la "dégénérescence" des "F2", rien à voir avec les nouvelles variétés, souvent obtenues avec de l'hybridation, mais qu'on n'appelle pas "F1"

[Marcus]

Le terme F1 représente toute les hybridations de première génération, donc applicable a toutes les plantes.

[papouillot]

redguts, ça serait intéressant que tu ailles donner ton avis sur ce sujet : degenerescence-tomate-t149558.html

Sans avoir de connaissances très poussées en biologie, je crois que je pressens ce que tu nous dis . Une tomate "fixée" tels que le font les obtenteurs serait donc dégénérée par rapport à celle de la génération F1 d'origine ?

[redguts]

Le terme F1 représente toute les hybridations de première génération, donc applicable a toutes les plantes.

Oui, mais on ne met pas "F1" sur l'emballage de tous les semis de nouvelle variété : dans le langage commercial, c'est réservé (sauf cas inconnus de moi, mais je suis loin de tout connaître) aux hétérozygotes instables

[redguts]

redguts, ça serait intéressant que tu ailles donner ton avis sur ce sujet : degenerescence-tomate-t149558.html

Ok, je vais voir ça

Sans avoir de connaissances très poussées en biologie, je crois que je pressens ce que tu nous dis . Une tomate "fixée" tels que le font les obtenteurs serait donc dégénérée par rapport à celle de la génération F1 d'origine ?

Euh... Un F1 est un croisement entre 2 variétés pures : c'est la tomate fixée qui est l'origine.
Une variété "fixée" est le résultat d'une sélection, avec généralement quelques générations d'autofécondation : une bonne partie des allèles (dont ceux qui intéressent l'obtenteur) sont en double (homozygote) et se transmettent automatiquement à la génération suivante : la variété est stabilisée ; on peut considérer ça comme une amélioration (on sait ce qu'on obtiendra ; les gènes avantageux, puisqu'ils ont permis à la lignée de survivre jusque là, sont assurés) ou une dégradation (que se passera-t-il si le climat change?)
Au contraire, un F1 qui s'autoféconde donnera des individus différents (pour chaque gène, on aura 50% d'hétérozygotes, comme le F1, et 2x25% d'homozygotes, comme l'une des lignées fixées originelles) : on perd la continuité génétique, c'est ce qu'on appelle la "dégénérescence" (vraie surtout sur le plan commercial)

[jeangab]

assez d'accord avec redguts sur les F1.

Au contraire, un F1 qui s'autoféconde donnera des individus différents (pour chaque gène, on aura 50% d'hétérozygotes, comme le F1, et 2x25% d'homozygotes, comme l'une des lignées fixées originelles) : on perd la continuité génétique, c'est ce qu'on appelle la "dégénérescence" (vraie surtout sur le plan commercial)

oui, c'est les lois de mendel

[Marcus]

Bonjour,

Certainement mais la recherche de la stabilisation consiste a partir d'un hybride a sélectionner les individus qui on une constance dans leur lignée génétique même si aux premier stade les pourcentage sont faibles.

[redguts]

Bonjour,

Certainement mais la recherche de la stabilisation consiste a partir d'un hybride a sélectionner les individus qui on une constance dans leur lignée génétique même si aux premier stade les pourcentage sont faibles.

Oui, mais pour les lignées dont les caractères intéressants viennent de leur hétérozygotie, la stabilisation ne s'obtiendra jamais : voila pourquoi je dis qu'elles resteront "F1"

[papouillot]

Oui, mais pour les lignées dont les caractères intéressants viennent de leur hétérozygotie

Quels sont en général ces caractères d'une F1 qu'on ne pourra pas stabiliser ?
Puisque les obtenteurs arrivent bien à stabiliser la forme, la couleur, la taille, le type de feuillage...etc..

[redguts]

Oui, mais pour les lignées dont les caractères intéressants viennent de leur hétérozygotie

Quels sont en général ces caractères d'une F1 qu'on ne pourra pas stabiliser ?
Puisque les obtenteurs arrivent bien à stabiliser la forme, la couleur, la taille, le type de feuillage...etc..

Ceux liés à l'hétérozygotie : imagine, par exemple, 2 lignées ayant chacune un allèle différent pour un même gène... disons, de développement des fruits : la lignée A possède l'allèle 'A' (avec un génotype 'AA') qui donne des fruits à croissance rapide et la lignée B l'allèle 'B' (avec un génotype 'BB') qui donne des fruits croissant longtemps.
Un hybride F1 'AB' aurait des fruits croissant longtemps et rapidement, donc plus gros, et si tu les croise entre eux, tu auras à chaque fois 50% de 'AB' (F1 à gros fruits), 25% de 'AA' (variété A) et 25% de 'BB' (variété B) et ça ne peut pas s'améliorer

[Marcus]

Bonjour,

.......... et ça ne peut pas s'améliorer

C'est la première fois que je lis ce type d'argument. Et curieusement il va à l'encontre de ma logique.

En faisant de la sélection sur plusieurs années afin de ne faire reproduire que la lignée souhaitée, il devait être normal d'aboutir a une variété épurée .

il est concevable que certaines F1 soient rebelles à la stabilisation mais les exceptions ne doivent pas devenir une généralité pour toutes les F1