Dégénérescence de la Tomate

[redguts]

Non, ça n'a rien à voir avec les conditions : ça ne change pas les gènes

Toute modification constatées vient d'une altèration des gènes . En bien ou en mal . Relis Darwin : c'est lui qui l'a dit . .

Rarement : les mutations (c'est ça, l'altération des gènes) sont rares, le cas le plus fréquent, c'est la recombinaison (on a avancé depuis Darwin)

en général, ce qu'on appelle appauvrissement, c'est une perte de diversité (les mélanges d'allèles différents se perdent et on a une uniformisation), ça se passe en continu et c'est plus ou moins visible

Oui et non ... on n'a pas forcément un appauvrissement ...On peut constater un appauvrissement possible mais en conservant les caractères d'origine .. Ils sont juste moins resistants . Mais on peut trouver aussi une dégénérescence : des caractères déviants .. qui n'existaient pas a l'origine

Autrement dit, des mutations : ça arrive, mais c'est trèèèès rare (et donc trèèès long à devenir notable)

[auronitens]

Autrement dit, des mutations : ça arrive, mais c'est trèèèès rare (et donc trèèès long à devenir notable)

Hummm!! Pas si sûr : Cf les plantes qui s'adaptent et resistent aux traitements herbicides ... En l'espace de quelques dizaines d'années...

en général, ce qu'on appelle appauvrissement, c'est une perte de diversité (les mélanges d'allèles différents se perdent et on a une uniformisation), ça se passe en continu et c'est plus ou moins visible

je n'ai pas dit le contraire :

Ce qui du reste est logique car l'évolution des espèces se constate sur une echelle de temps de milliers ( de millions ??) d'années et c'est un peu la vanité de l'être humain de croire que ça se passe a l'échelle de son espace- temps a lui .

[pedro431]

auronitens écrit:
Ce qui du reste est logique car l'évolution des espèces se constate sur une echelle de temps de milliers ( de millions ??) d'années et c'est un peu la vanité de l'être humain de croire que ça se passe a l'échelle de son espace- temps a lui .

C'est là ou interviennent les OGM passer de milliers d'années en quelques décennies.

[Mauvaise_Graine]

Bonjour,

La tomate est autogame. D'après de que j'ai compris les graines issue d'une autofécondation ont les même gêne que le plant mère à un petit delta près. C'est ca?

Donc si d'année en année je récolte les graines d'une tomate autofécondée, j'aurai toujours la même tomate avec une très faible différence en bien ou en mal des la génération précédente. C'est ce que je comprend.

Par contre, si je prend deux graines d'une même tomate et que je croise les deux pieds obtenus et si je fait çà d'année en année. Y aura-t-il un problème de consanguinité? Pour le coup, c'est une fécondation entre frère et sœur. Donc dans ce cas, au bout d'une moment, ça devrait moins bien aller.

Est-ce correcte?

Jean-Phi

[redguts]

l'autofécondation, c'est de la consanguinité au max : 100% de similitude génétique!

La consanguinité entraîne des risques de perte génétique (un gène hétérozygote a une chance sur deux de donner un gène homozygote à la génération précédente : c'est un risque de fragilisation envers les maladies et autres problèmes, d'un autre côté, c'est comme ça qu'on fixe des caractères et qu'on obtient une variété stable

[Mauvaise_Graine]

Dans ce cas avec de l'autofécondation, la ligné devrait dégénérer rapidement...

Pourquoi alors certain jardinier arrive à replanter leurs graines de tomates pendant plus de 10 ans?

Je pensais que l’auto-fécondation était différente d'une fécondation entre deux plants différent. Comme un genre de clonage. Certains insectes peuvent se reproduire par parthénogenèse.

Malgré tous les postes, je ne comprend pas toujours pourquoi en replantant toujours les graines d'année en année du même plant de tomate, ça ne dégénère pas très rapidement...

Jean-phi

[papouillot]

l'autofécondation, c'est de la consanguinité au max : 100% de similitude génétique!

La consanguinité entraîne des risques de perte génétique (un gène hétérozygote a une chance sur deux de donner un gène homozygote à la génération précédente : c'est un risque de fragilisation envers les maladies et autres problèmes, d'un autre côté, c'est comme ça qu'on fixe des caractères et qu'on obtient une variété stable

Hé bien , voilà quand même un sacré pavé dans la mare !
Et ça rejoint ce que je pense depuis quelques temps déjà . La pureté variétale est une chimère née dans le cerveau de l'humain mais n'ayant aucun sens dans l'évolution naturelle .

[Pascal clerc]

Dans ce cas avec de l'autofécondation, la ligné devrait dégénérer rapidement...

Pourquoi alors certain jardinier arrive à replanter leurs graines de tomates pendant plus de 10 ans?

Je pensais que l’auto-fécondation était différente d'une fécondation entre deux plants différent. Comme un genre de clonage. Certains insectes peuvent se reproduire par parthénogenèse.

Malgré tous les postes, je ne comprend pas toujours pourquoi en replantant toujours les graines d'année en année du même plant de tomate, ça ne dégénère pas très rapidement...

Jean-phi

bonjour,
pour "régénérer" une variété de tomate, il faut tous les 4 ans cultiver au moins 50 plants,le tout bien à l'abri, loin de tous jardins, pour éviter une hybridation accidentelle par un insecte butineur. Ce que pratiquent, de fait, les semenciers.De là on sélectionne les plus beaux fruits, ayant les caratèristiques de la variété.
Mais, comme je vois venir les gros sabots, je précise que le fait de régénérer , on n'obtient pas une nouvelle variété! par contre, lorsque vous vous apercevez que votre tomate diffère , donc vous paraît dégénérer (muter) un peu, de celle d'un autre, l'explication reste des plus simple :
l'adaptation au "milieu".prenons pour exemple la tomate Muscat. En Dombes ,où j'ai vècu ,le potager avait une terre argileuse, lourde, elle était violine-rouge, alors qu'en Bresse (terre humifère) j'obtiens une tomate plus brun-rouge. le goût reste semblable.
il en est de même de l'espèce humaine, les "types", caucasien, nord-africain etc. résultent bien de l'adaptation au milieu de vie, pourtant notre capital génétique est le même pour tous. Sauf pour les Buschmens ,qui ont le capital génétique le plus varié.

Si vous avez une tomate complètement diffèrente , alors là il y a eu hybridation et il faudra stabiliser les caratèristiques et c long!
nota bene:
les scientifiques relèvent l'observation suivante, que les stygmates des fleurs de tomates deviennent de plus en plus courts depuis 100 ans. Donc le risque de croisement diminue, sauf à ce qu'un insecte butineur passe , ce que j'observe tous les ans dans mon potager. pour cette raison je sélectionne un bouquet (souvent le second ou le troisème) et protège l'inflorescence par un voile, lorsque je veux des graines pures.Comme j'obtiens, à chaque fois, une centaine de semences , je n'ai pas besoin de le pratiquer souvent ,en dehors de la black mountain pink ! 15 graines par fruits, en moyenne
@+
La tomate, le fruit calibré de l'hybridationPenchons-nous deux minutes sur la tomate, ce fruit aussi commun que la pomme de terre aux qualités gustatives certaines. Du moins c'était le cas il y a longtemps... La tomate (Solanum lycopersicum ou Lycopersicon esculentum) est un fruit annuel de la famille des Solanacées. Elle fut découverte en Amérique du Sud au XVIIIeme siècle et se trouva rapidement orner les plats des cuisines italiennes et françaises, pizza, salades et autre tomates-crevettes.
La tomate fut cultivée pour ses qualités charnues et juteuses. A maturité, ce fruit contient 90% d'eau, il présente une faible valeur nutritive, il renferme quelque vitamines mais sa culture représente aujourd'hui un marché d'une grande importance.
Saviez-vous qu'il existait plus 7000 variétés de tomates en 1900 ? Aujourd'hui l'Union Européenne en dénombre environ 150 dont 70 variétés sont commercialisées mais 2 ou 3 seulement se retrouvent sur nos étales.
A partir de ce constat, on se pose naturellement la question qui fâche : que sont devenues les autres variétés, et pourquoi n'en voit-on plus que 2-3 dans nos grandes surfaces ? En complément il faudra bien se demander quel rôle caché jouent les grandes surfaces dans ce commerce juteux. Car il y a un problème, le fruit est pourri de l'intérieur...

Cette histoire remonte à l'époque des premières hybridations. La tomate que nous mangeons actuellement, bien grasse et rouge, est littéralement le fruit d'une hybridation. La fleur est hermaphrodite, c'est-à-dire qu'elle peut s'autoféconder et donner naissance à des fruits. Dans les années 1940-50, les ingénieurs agronomes ont découvert que si la fleur était castrée, c'est-à-dire si lui enlevait le pistil, ses organes femelles, et qu'on la fécondait (par bourdons interposés par exemple) avec le pollen extrait des étamines (mâle) d'une autre variété, on aboutissait à une hybridation offrant 50% des caractéristiques de ses parents. Elle était également plus stable d'un point de vue génétique, de meilleure qualité et présentait une plus grande résistance parmi d'autres facteurs. Grâce à cette découverte, aujourd'hui la majorité des tomates sont des hybrides.



Culture de tomates hors sol dans les serres de Val-de-Seine à Courceroy (F, Aude).

Suite à cette découverte, les grands producteurs ont inventé un nouveau mode de culture permettant d'en faire pousser toute l'année : c'est la culture hors sol.

La culture traditionnelle, dite de pleine terre ne permet de récolter des tomates qu'entre juillet et octobre et présente un rendement d'environ 20 tonnes à l'hectare. Notons en passant que ce sont les tomates au goût le plus savoureux.

Les hybrides cultivées hors sol ont un rendement qui dépasse 600 tonnes à l'hectare ! Le rendement est 30 fois supérieur comme la taille des plants qui peut dépasser... 10 m de hauteur en fin de cycle (les plants classiques atteignent péniblement 50 cm ) !

La production annuelle mondiale dépasse aujourd'hui les 100 millions de tonnes, des milliards de tomates pour des milliards d'habitants... Les plus grands producteurs sont la Chine (20 millions de tonnes), les Etats-Unis (10 millions de tonnes) et l'Inde (8 millions de tonnes). L'Europe (Italie, Espagne et Grèce essentiellement) en produit environ 13 millions de tonnes, environ 30 kg par habitant.

Cette invention présente effectivement des avantages et nourrit bien des gens. Mais voyons les à-côtés de cette culture intensive car cette fois ce n'est pas un fruit sans pépin...

Ces plants de tomates hybrides sont cultivés sous serre plutôt que dans des champs en plein air et la tourbe remplace la terre. Les substances nutritives que la plante trouvait auparavant dans la terre et l'eau de pluie sont remplacées par de l'eau contenant de solutions gazeuses et des engrais solides, des fertilisants de synthèse qui leur sont administrés au goutte-à-goutte à la racine.

L'économie financière atteint 70% comparée à une culture de pleine terre mais au détriment d'une dépense d'énergie pour chauffer les serres. Premier inconvénient.

Aujourd'hui 80 millions de tonnes de tomates sont produites chaque année dans le monde dont 90% hors sol. La tomate contient de la vitamine A et C, des anti-oxydants et présente certains effets anticoancérogène bénéfiques aux vicères. Mais cultivée hors sol, la tomate nous prive des oligoéléments dont l'organisme a besoin. Deuxième inconvénient, sans parler de la perte du goût.



Quelques anciennes variétés de tomates que les agronomes et les chercheurs d'universités encouragent à cultiver.

Les pertes racinaires en culture hors sol ont également permis le développement de maladies apportées par des champignons, les uns pathogènes les autres plus ou moins inoffensifs ou agressifs, notamment plusieurs espèces de Pythium.

Par ailleurs les agronomes ont exprimé (développé) son gêne RIN (ripening inhibitor ou de maturation inhibée). Concrètement cela permet de conserver des tomates 3 semaines sans qu'elles pourrissent dans votre frigo. Elles sont rouges car le pigment rouge à base d'ycopène, carotène et betacarotène a été exprimé, mais ces tomates ne sont pas encore à maturité et sont dures comme la pierre ! Malheureusement nos Carrefour et autre Match appellent cela des tomates ou plutôt la tomate idéale...

En incitant les fermiers à cultiver une espèce de tomate unique, standardisée, calibrée et à haut rendement, les grandes surfaces visent également à standardiser notre alimentation au détriment de la biodiversité. Cela leur permet évidemment de faire des économies d'échelle mais surtout d'obtenir le profil idéal de l'acheteur type conditionné.

En effet, à mots couverts ces grandes surfaces cherchent à fabriquer un consommateur docile qui a perdu la liberté de faire son choix et son libre consentement d'acheter certaines denrées plutôt que d'autres. Quant au goût de ces fruits, n'en parlons plus, il est conditionné et passe au second plan derrière l'aspect extérieur. Ce qu'il en reste vise à standardiser notre goût au désir de ces commerçants peu scrupuleux envers l'éthique et les bienfaits de la nature.

Un bon conseil, si vous voulez préservez la biodiversité et encourager la consommation des produits locaux, écartez les aliments venus d'outre-atlantique ou standardisés au profit d'aliments biologiques et achetez des produits du terroir. Car demain, si vous continuez à manger de ce fruit standardisé et insipide, ne vous étonnez pas que toutes les variétés de tomates et autres fruits ou légumes auront disparu.

là:
http://www.astrosurf.com/luxorion/terre ... rsite2.htm

[redguts]

Dans ce cas avec de l'autofécondation, la ligné devrait dégénérer rapidement...

Hé ben non!
On fantasme beaucoup sur la consanguinité : beaucoup d'agronomes (variétés de fruits, légumes, fleurs), d'éleveurs (bétail, animaux de compagnie), de laboratoires (animaux de laboratoire, souches bactériennes) utilisent l'autofécondation ou les croisements consanguins pour produire des lignées stables : le résultat est une perte de diversité, un accroissement de la mortalité pendant un certain nombre de générations (variable selon l'espèce), puis un retour à la normale.

Les génomes de plantes sont d'ailleurs très résistants à une consanguinité élevée.

Je pensais que l’auto-fécondation était différente d'une fécondation entre deux plants différent. Comme un genre de clonage. Certains insectes peuvent se reproduire par parthénogenèse.

Il s'agit d'autre chose, le clonage existe : marcottage, greffage, bouturage
Mais pas quand on passe par la reproduction sexuée

[redguts]

il en est de même de l'espèce humaine, les "types", caucasien, nord-africain etc. résultent bien de l'adaptation au milieu de vie, pourtant notre capital génétique est le même pour tous. Sauf pour les Buschmens ,qui ont le capital génétique le plus varié.

Sources?

Dans les années 1940-50, les ingénieurs agronomes ont découvert que si la fleur était castrée, c'est-à-dire si lui enlevait le pistil, ses organes femelles, et qu'on la fécondait (par bourdons interposés par exemple) avec le pollen extrait des étamines (mâle) d'une autre variété

C'est l'inverse : on lui enlève les étamines (organes mâles) et on laisse le pistil

[auronitens]

Dans les années 1940-50, les ingénieurs agronomes ont découvert que si la fleur était castrée, c'est-à-dire si lui enlevait le pistil, ses organes femelles, et qu'on la fécondait (par bourdons interposés par exemple) avec le pollen extrait des étamines (mâle) d'une autre variété

C'est l'inverse : on lui enlève les étamines (organes mâles) et on laisse le pistil

Ben oui ...
Si tu lui enléve le pistil ... dans quelle matrice elle se reproduit ???
Sinon c'est les spermatos qui se fécondent entre eux !!! J'te dis pas le merdier !!!

[Mauvaise_Graine]

Et oui la vie est dure... Les multinationales au service du grand capital veulent asservir le bon peuple... Ma pauv' Dame!

Je viens d'avoir ma maison sur mon petit lopin de terre (Moi aussi je suis du grand capital ) et du coup je m’intéresse au jardin. J'ai envie moi aussi d'avoir des tomates qui ont du gout.

Au début, je voulais juste savoir comment avoir trois pieds de tomates... Du coup j'ai cherché sur le web et je suis tombé sur des tonnes de pages dénonçant la main mise de l'industrie sur l'agriculture. Bouh, les vilains.

C'est quand même un peu flippant... Mais comment agir? La solution proposée est de sauvegarder les variétés "anciennes" ou non commerciale pour préserver la diversité biologique. En voila un noble combat!

Tout ça c'est très bien mais pour ca, il faut produire des graines. Et il faut le faire de façon propre (éviter l'hybridation, sélectionné les plants qui sont dans la variété...)

Force est de constater est que c'est pas facile... (c.f. la discutions sur ce fils). A lire les différentes discussions, j'ai quand même la vague impression que la plus part des jardiniers qui récoltent leurs graines, le font d'année en année en ce basant sur les même plants de départ (je ne parle pas seulement des tomates). De façon "égoïste" en quelque sorte.

Je ne connais pas le résultat de la consanguinité sur les légumes mais sur l’homme, c'est pas terrible... On ne garde pas les caractéristiques de la variété, apparemment

Ce fil de discutions en est à sa troisième page et on ne sait toujours pas si en partant d'une seule graine de tomate, on peut, après dix ans, faire une délicieuse pizza maison ou s'il faut s'abandonner au grand capital faute de nourriture.

Jean-Phi