Dégénérescence de la Tomate

[auronitens]

Salut les tomateux ..
Une question que je me posais ....
A force de conserver ses graines d'une année sur l'autre, peut il y avoir une dégénérescence d'une variété de tomate ?
Prenons un cas concret : Je fais des Rose de Berne depuis au moins 10 ans et tous les ans je récolte consciencieusement mes graines que je resème l'année suivante ..
Au fil du temps, ces plantes ont rencontré des aléas : chaleur , mildiou , alternariose, stress hydrique , froid, taille ... etc ... autant de chose qui ont tres certainement influé sur son comportement , donc sur ses gènes ..
Aujourd'hui, avec ce que la plante a enduré, ses graines sont elles la meme pureté variétale que celles d'il y a 10 ans ?? Sont elles exactement les memes ??

Elles se sont sans doute renforcées, ... Donc elles se sont modifiées ...

Serait il necessaire de changer de souche de temps en temps ??
Voire meme d'essayer de les croiser avec une autre tomate de la meme variété ?

il en va sans doute des espèces végétales comme des espèces animales. A force de selectionner toujours les memes reproducteurs, l'espèce ( ici la variété ) finit par s'appauvrir . Le patrimoine génétique : Ca s'use , comme tout le reste...
Qui a un avis sur la question ?

[papouillot]

Qui a un avis sur la question ?

Moi
Et je ne suis pas le seul, voir ici, ou ici , ou encore là , y'en a encore ici et même moi j'en ai parlé ici

Toi qui fais beaucoup de plants, tu as déjà du remarquer dans un lot un ou deux plants qui sortent du lot par leur vigueur , ils sont bien plus beaux que les autres . Au cours de la saison ils sont souvent plus résistants aussi et au final tu ne récoltes pas les tomates que tu voulais , c'est une hybridation . Tu te gardes bien de récolter les graines de cette "non conformité " et du coups tu passe à côté d'une formidable occasion de régénérer le patrimoine génétique de tes tomates .
La pureté variétale c'est un truc né dans le cerveau perturbé et monomaniaque des humains . La nature , elle , recherche toujours la diversité . J'ai même lu qu'elle avait doté l'humain du sentiment amoureux pour introduire du hasard et donner plus de chance à cette diversité génétique .

Personnellement je vais sélectionner deux ou trois variétés qui me plaisent et je vais essayer d'augmenter les hybridations, et je sélectionnerai systématiquement les plants hybridés au cours des prochaines saisons .

Tu trouveras de nombreux jardiniers pour me contredire, mais un jour ils finiront bien par admettre que j'ai raison .

[auronitens]

Oui, sans doute ..mais ce n'est pas d'hybridation que je voulais parler ... Mais seulement de dégénérescence .

Qu'une tomate se croise avec une autre .. Bon .. c'est pas fréquent mais ça peut arriver ..
Mais imaginons que je n'ai que des Rose de Berne depuis 10 ans .Donc : Pas d'hybridation possible .
je récolte mes graines tous les ans et je les resème ..
Au bout de la 10ème année , quelle difference vais je trouver avec les tomates de la 1ère année ?
Vont elles avoir des marques de dégénérescence ... Moins grosses, plus fragiles, plants borgnes, ?
Ou au contraire seront elles plus belles, plus resistantes , plus précoces etc ... ?

Quelle action positive ou négative le temps va t il avoir sur le patrimoine génétique de mes Rose de Berne ?
A mon avis ça doit aller en régressant ? Non ? Je sais pas , finalement .. Mais je crois que ça doit evoluer ...

[coco6253]

1/ si il n'y a pas hybridation mais auto fecondation , tu retrouveras la variété de la generation precedente avec possibilitée quand il y a fecondation d'avoir recombinaisons de genes = c'est pour ça qu'on appelle ça la loterie génétique... mais proche de la plante mère.
2/ si hybridation ...euh nouvelles variété(f1) possible mais non stable... en grosl'année d'apres soit tu auras de RDBerne soit celle avec qui elle s'etait croisé... soit une f1 (rare) pareil.
3/ En 10 ans = 10 generations = euh ... pas de changement ...une espeche evolue sur la dizaine de millier d'année au minimum . Donc ne t'inquiète pas.
4/Rien ne regresse dans la nature sauf si un carractere evolué ne sert pas et encore la ... on parle en core de l'evolution d'un carractère et non de régression.
5/ le patrimoine genetique de ta plante peut se conservé et se diversifié (croisement avec un individu de la meme espece ayant des caracteres differents.) ... mais en general cela passe innaperçu.

dsl pour les fautes d'orthographes (c'est 1 heure du matin ^^).

De rien

[auronitens]

Je suis un peu perplexe ...
Je ne dis pas que tu as tort , Coco, mais je ne suis pas vraiment convaincu ...
Qui est de l'avis de Coco ?

Sans apport extérieur de gènes neufs, le patrimoine génétique d'une plante s'épuise t il ,ou du moins, est il affecté par les conditions rencontrée par la plante et qui vont s'inscrire dans les cellules de la graine a ressemer ?

Coco dit : Non .. ou alors ça se passe sur une echelle de temps qui nous dépasse, nous, les humains ..

[danbio]

Il me semble que "dégénérescence" n'est pas le bon mot mais plutôt "amélioration" si la sélection que l'on effectue est rigoureuse, en fonction des objectifs visés.

[auronitens]

Il me semble que "dégénérescence" n'est pas le bon mot mais plutôt "amélioration" si la sélection que l'on effectue est rigoureuse, en fonction des objectifs visés.

Non .. ..Tu confonds croisement et descendance
Encore une fois on ne parle ici ni de croisement ni d'hybridation en sélectionnant des géniteurs plus beaux ou plus robustes pour améliorer les plantes qui suivront.

si la sélection que l'on effectue est rigoureuse,

Justement aucune sélection n'est faite !

Je parle de reproduction d'une meme variété sans aucune sélection ... Une lignée descendant d'une meme plante sans aucun croisement

Si dans ta famille on se marie entre cousins germains depuis 10 générations , tu crois vraiment que tu auras " amélioré " la lignée de ta descendance ??

[laissepiC]

tiens c'est curieux ...je me posais justement une question du même genre...

est ce que çà ne se croise pas trop toutes vos tomates ???
(je pensais aux véritables collectionneurs que nous avons ici)

[auronitens]

tiens c'est curieux ...je me posais justement une question du même genre...

est ce que çà ne se croise pas trop toutes vos tomates ???
(je pensais aux véritables collectionneurs que nous avons ici)

M'enfin ...... ????????

C'est fou ça !!!!!!

J'ai lancé ce post pour parler des variétés QU'ON REPRODUIT SANS LES CROISER
Et tout le monde part sur les hybridations !

Je t'en veux pas , Laissepic, .. mais il ne s'agit pas de ça .

[danbio]

Difficile de s'entendre sur les termes, surtout à distance
Il est bien entendu qu'on ne parle pas de croisement ni d'hybridation...mais d'autofécondation.

Dans la pratique,
-il est d'abord bon d'avoir des semences de plusieurs géniteurs pour se garantir de différents problèmes qui pourraient se manifester (une banque diversifiée en somme).
-choisir avec soin les (le) fruits dont on gardera les semences selon les critères que l'on s'est donné (conformité avec la variété d'origine, grosseur, goût etc...).

Dans ces conditions, il me semble que, d'années en années, la variété se stabilisera, sera mieux adaptée au terroir etc...ne dégénèrera pas;
Le problème courant et concret est que dans la plupart des cas les gens ne font pas (ou mal) cette "sélection" et on se retrouve avec des variétés qui petit à petit s'éloignent du type originel (ce qui peut aussi être intéressant parfois).

La sélection par autofécondation "forcée" pour obtenir une lignée "pure" est réservée aux semenciers professionnels, qui utilisent des méthodes sophistiquées pour cela, dans le but d'isoler des gènes spécifiques pour ensuite "fabriquer" des hybrides.... difficilement reproductibles. Dans ce cas, on peut parler d'une forme de dégénérescence de la variété.

Plus courament, s'il y a dégénérescence, c'est de la faute de celui qui a (mal) sélectionné ses semences.

[papouillot]

En sélectionnant, on ne sélectionne pas que les avantages, mais aussi les inconvénients . Une tomate un peu sensible au mildiou en année N le deviendra un peu plus en N+1 et encore plus en N+2 en opérant de la sorte . A moins que de procéder à la sélection sur un plant qui a été totalement exempt de la maladie sans avoir reçu de traitement , ce qui est très très rarement fait . Et comme les plants les plus vigoureux et les plus sains sont les hybrides, alors la réponse ne peut pas convenir à Alain .

[le cerbere]

Tu trouveras de nombreux jardiniers pour me contredire, mais un jour ils finiront bien par admettre que j'ai raison .

bravo, tu va encore te faire des amis(es)...

Toi qui fais beaucoup de plants, tu as déjà du remarquer dans un lot un ou deux plants qui sortent du lot par leur vigueur , ils sont bien plus beaux que les autres . Au cours de la saison ils sont souvent plus résistants aussi et au final tu ne récoltes pas les tomates que tu voulais , c'est une hybridation .

non, c'est une évolution génétique. la plante s’acclimate à son milieu mais elle ne sera pas nécessairement plus belle mais plus résistante car, avant tous, c'est cela que recherche la plante. pas sa production ou sa beauté.

si, comme moi, tu cherche a pousser cela plus loin, tu ne traite plus ces plants et tu resème d'année en année leurs graines. en moins de dix ans, tu constate déjà un changement.
soit la plante est totalement inapte à ton terroir et elle dépéri, soit elle gagne en résistance et démontre ainsi son évolution tout en restant de la même variété.
mes rose de berne, puisque c'est l'exemple cité, ne sont plus les mêmes que celles d'origines bien qu'elle n'est pas été croisées.
j'ai même reprit lors d'un échange d'autre graine de cette variété et acheté des plants lors d'une foire pour comparaison et cela était probant. mes semis était plus beaux, plus vigoureux et, cerise sur le gâteau, plus productifs.
j'ai une trentaines de variété qui ont subit ma méthode de sélection et qui y ont survécu. il était parfaitement adaptés à mon ancien terroir et j'ai grand espoir qu'il en soit de même ici.

[papouillot]

bravo, tu va encore te faire des amis(es)...

C'est pas important .




En ce qui concerne le reste, je ne connais pas beaucoup de jardiniers qui vont laisser crever leurs tomates pour ne sélectionner que ce qui résiste, ils traitent et ils font de la sélection de légumes toujours plus sensibles .

Mais sinon ta méthode semble juste, je pense juste que très peu de jardiniers auront le courage d'une telle approche .

Concernant les plants beaucoup plus vigoureux dans mes semis, c'étaient quand même toujours des hybridations assez faciles à repérer lors de la mise à fruit .

[esox10]

J'ai eu le cas avec des tomates "grappe".
Première année ok, deuxième année pas trop mal et l'an dernier nul.
Il me reste des graines d'origine, je ais refaire le test.

Mais comment savoir si cela vient des graines ou du sol .....

[auronitens]

non, c'est une évolution génétique. la plante s’acclimate à son milieu mais elle ne sera pas nécessairement plus belle mais plus résistante

si, comme moi, tu cherche a pousser cela plus loin, tu ne traite plus ces plants et tu resème d'année en année leurs graines. en moins de dix ans, tu constate déjà un changement.
soit la plante est totalement inapte à ton terroir et elle dépéri, soit elle gagne en résistance et démontre ainsi son évolution tout en restant de la même variété.
mes rose de berne, puisque c'est l'exemple cité, ne sont plus les mêmes que celles d'origines bien qu'elle n'est pas été croisées.
.

Bon .. Deja ça va mieux , là !!!..... Merci Cerbère.

Donc , Cerbère est d'accord avec moi pour dire que , dans une meme variété, si on récupère les graines et qu'on les ressème : Au fil des ans la qualité de la tomate évolue . En bien ou en mal .

- - Soit elle va dans le mauvais sens et c'est pire d'année en année . Parce que la tomate ne se plait pas dans ce terrain, ou ce climat . Et là ...Il faut laisser tomber

- - Soit elle est plus belle , plus resistante ... Parce que les efforts qu'elle a faits pour s'adapter se sont inscrits dans son patrimoine génétique et que ce patrimoine s'est transmis par les graines aux nouveaux plants ;
Ca fait penser a Pascal Poot et son conservatoire de la Tomate qui travaille ses variétés dans ce sens là .

Mais y a t il une troisième voie ? Peut on envisager que les qualités s'épuisent peu a peu , qu'elles s'appauvrissent ( vieillissement ? ) et dérivent lentement par rapport au plant d'origine ? Jusqu'a arriver , au bout de plusieurs années a des résultats differents de ceux du départ ?

Cerbère ? Tu dis quoi ?

[pedro431]

Par expérience cela fait + de 10 ans que je fais toujours la même tomate à savoir la coeur-de-boeuf, comme je prends toujours les plus belles pour recueillir mes graines la variété ne peut que s'améliorer au fil des ans, adaptation au climat et à la terre, on peut faire un parallèle avec l'évolution du blé qui a consisté de toujours sélectionner les meilleurs grains pour arrivé au blé actuel.

[le cerbere]

Cerbère ? Tu dis quoi ?

je dit que c'est possible avec des plantes cultiver hors de leurs régions d'origines ou dans des régions qui ne leurs sont pas adapté.
la nature ne fait pas d'erreur, si une plante peut se reproduire fidèlement par autopollinisation (autogamie préférentielle), elle ne peut dégénérer subitement ou de façon lente sans un facteur extérieur (quelle ne maitrise pas) venant la perturber.

[auronitens]

Cerbère ? Tu dis quoi ?

je dit que c'est possible avec des plantes cultiver hors de leurs régions d'origines ou dans des régions qui ne leurs sont pas adapté.
la nature ne fait pas d'erreur, si une plante peut se reproduire fidèlement par autopollinisation (autogamie préférentielle), elle ne peut dégénérer subitement ou de façon lente sans un facteur extérieur (quelle ne maitrise pas) venant la perturber.

Mouais ...
Je parlais surtout de dégénérescence lente ... Mais ça parait censé , ce que tu dis ...
Mais le problème , ce serait pas , justement le facteur extèrieur incontrolable ?
Le rechauffement climatique , par exemple ? Des conditions climatiques chaotiques ? Plusieurs années de mildiou a la suite, des grosses alternarioses a répétition, une pullulation d'insectes exotiques ( cf. La punaise Nezara Viridula) ..
Autant de perturbateurs qui vont forcément s'inscrire dans les gènes qui seront transmis aux descendants .
Ce qui obligerait a repartir de semences issues d'une autre souche .

Mais d'accord avec toi : dans un environnement stable et prévisible : Rien ne change au fil des générations qui se succèdent .

[auronitens]

Par expérience cela fait + de 10 ans que je fais toujours la même tomate à savoir la coeur-de-boeuf, comme je prends toujours les plus belles pour recueillir mes graines la variété ne peut que s'améliorer au fil des ans, adaptation au climat et à la terre, on peut faire un parallèle avec l'évolution du blé qui a consisté de toujours sélectionner les meilleurs grains pour arrivé au blé actuel.

Ok , mais il faut etre sur que cette variété est bien autogame : C'est a dire avec une fleur fermée et inaccessible aux bourdons .
Certaines variétés ( Ananas , par exemple ) ont des fleurs qui laissent depasser leurs étamines et parfois meme le pistil . A protéger absolument sous peine d'obtenir des variétés qui sont pas dans le manuel .

Au passage , je te précise que " La Coeur de Boeuf" n'est pas une variété de tomate, mais une forme de tomate ..
Comme la " tomate cerise " ;
Pour les Coeur de Boeuf , Ph. Lemaire , de Vent Marin en recense 24 variétés differentes .
Ta Coeur de Boeuf est une de ces 24 variétés .
Je sais qu'on trouve en jardineries et dans les cataloques de semences des variétés qu'ils nomment " Coeur de boeuf " .
Mais c'est impossible de savoir a quelle variété elles se rattachent précisément .
On imagine meme que sous le nom de Coeur de Boeuf, ils ne vendent pas toujours la meme chose . Seule la forme Coeur de boeuf est respectée .

Mais bon .. Finalement ce n'est pas tres important . L'essentiel est d'avoir une tomate qui aille bien et que la jardinier puisse reproduire tous les ans sans problème

[jeangab]

En sélectionnant, on ne sélectionne pas que les avantages, mais aussi les inconvénients . Une tomate un peu sensible au mildiou en année N le deviendra un peu plus en N+1 et encore plus en N+2 en opérant de la sorte . A moins que de procéder à la sélection sur un plant qui a été totalement exempt de la maladie sans avoir reçu de traitement , ce qui est très très rarement fait . Et comme les plants les plus vigoureux et les plus sains sont les hybrides, alors la réponse ne peut pas convenir à Alain .

ne surtout pas oublier que la dedans, il n'y a pas que la plante qui mute, mais aussi le mildiou (pour reprendre ton exemple).
je ne sais plus à combien on en est de souche, mais c'est un nombre assez faramineux.
le mildiou, qui en fait n'est pas un champignon, mais un oomycète (proche des algues) est capable non seulement de se reproduire de façon asexué, mais aussi de façon sexué (donc, avec gros mélange de gène favorisant son évolution)
ta tomate sélectionnée à N pour sa faible sensibilité, le deviendra peut être à N+2 face à une nouvelle souche...
sinon, non, les plus vigoureux sont généralement f1 (bénéficiant de l'effet d'hétérosis), mais pas forcement plus sains (ça n'a rien à voir, c'est deux notions complètement différentes).

[redguts]

Si je peux me permettre, les plants évoluent (trèèèès légèrement) de génération en génération (c'est la dérive génétique) : c'est là que le jardinier peut intervenir en n'utilisant que les semis de plants les plus intéressants (il fait de la sélection) pour diriger cette évolution (là, on parle d'évolution dirigée)

[auronitens]

Si je peux me permettre, les plants évoluent (trèèèès légèrement) de génération en génération (c'est la dérive génétique) : c'est là que le jardinier peut intervenir en n'utilisant que les semis de plants les plus intéressants (il fait de la sélection) pour diriger cette évolution (là, on parle d'évolution dirigée)

Donc , si je résume ce qui s'est dit et pour reboucler sur mon post de démarrage :

Une meme variété de tomate, que l'on reproduit tous les ans avec ses propres semences de l'an passé, évolue au fil des ans de façon peu perceptible .
Mais elle évolue tout de même.

Suivant le principe du Darwinisme, les aléas de ses cultures précédentes s'inscrivent dans son patrimoine génétique et viennent donc modifier ( trèèèès légèrement ) les générations futures.

Donc , pas de variations nettement perceptibles .
Ni en bien , ni en mal .

Si une année on a une grosse attaque de mildiou les semences des tomates qui ont survécues ne seront pas vraiment plus résistantes que celles issues de régions qui auraient été préservées du mildiou . Mais seulement : juste un tout petit peu ...

Si une année on a une grosse secheresse au point que les pieds ont manqué d'eau , les semences des tomates rescapées ne seront pas plus résistantes a la secheresse . Tout au moins ce ne sera pas flagrant .

Et re-donc : un appauvrissement des caractère génétiques ( si cela se produit ) ne se constate qu'a l'échelle de plusieurs siècles . Voire plus .

Ce qui du reste est logique car l'évolution des espèces se constate sur une echelle de temps de milliers ( de millions ??) d'années et c'est un peu la vanité de l'être humain de croire que ça se passe a l'échelle de son espace- temps a lui .
Pardon aux partisans du créationisme

[redguts]

Suivant le principe du Darwinisme, les aléas de ses cultures précédentes s'inscrivent dans son patrimoine génétique et viennent donc modifier ( trèèèès légèrement ) les générations futures.

Non, ça n'a rien à voir avec les conditions : ça ne change pas les gènes

Si une année on a une grosse attaque de mildiou les semences des tomates qui ont survécues ne seront pas vraiment plus résistantes que celles issues de régions qui auraient été préservées du mildiou . Mais seulement : juste un tout petit peu ...

Ça marche dans l'autre sens : les survivants sont les plus résistants au mildiou, donc tu récupères des semis de plants uniquement résistants (au lieu d'un mélange résistants/pas résistants) à la génération suivante : c'est ça la sélection naturelle

Si une année on a une grosse secheresse

hé ben pareil : tu obtiens des semis de plants résistants à la sécheresse

Et re-donc : un appauvrissement des caractère génétiques ( si cela se produit ) ne se constate qu'a l'échelle de plusieurs siècles . Voire plus .

en général, ce qu'on appelle appauvrissement, c'est une perte de diversité (les mélanges d'allèles différents se perdent et on a une uniformisation), ça se passe en continu et c'est plus ou moins visible

[auronitens]

Non, ça n'a rien à voir avec les conditions : ça ne change pas les gènes

Toute modification constatées vient d'une altèration des gènes . En bien ou en mal . Relis Darwin : c'est lui qui l'a dit . .

Si une année on a une grosse attaque de mildiou les semences des tomates qui ont survécues ne seront pas vraiment plus résistantes que celles issues de régions qui auraient été préservées du mildiou . Mais seulement : juste un tout petit peu ... /quote]

Ça marche dans l'autre sens : les survivants sont les plus résistants au mildiou, donc tu récupères des semis de plants uniquement résistants (au lieu d'un mélange résistants/pas résistants) à la génération suivante : c'est ça la sélection naturelle

[
C'est ce que j'ai voulu dire . . Mais , au qualitatif, j'ai rajouté un caractère quantitatif : " Juste un petit peu "

Et re-donc : un appauvrissement des caractère génétiques ( si cela se produit ) ne se constate qu'a l'échelle de plusieurs siècles . Voire plus .

en général, ce qu'on appelle appauvrissement, c'est une perte de diversité (les mélanges d'allèles différents se perdent et on a une uniformisation), ça se passe en continu et c'est plus ou moins visible

Oui et non ... on n'a pas forcément un appauvrissement ...On peut constater un appauvrissement possible mais en conservant les caractères d'origine .. Ils sont juste moins resistants . Mais on peut trouver aussi une dégénérescence : des caractères déviants .. qui n'existaient pas a l'origine

[jeangab]

Toute modification constatées vient d'une altèration des gènes . En bien ou en mal . Relis Darwin : c'est lui qui l'a dit . .

oui et non.
la modification vient bien d'un altération des gènes, mais ce n'est pas l’environnement qui en est responsable, il ne fait que sélectionner la modification la plus appropriée.
pour reprendre les tomates résistant à la sécheresse, si dans celles que tu as semé, il n'y en a aucune qui comporte ce gène permettant de résister, elles succomberont toutes.
ce n'est pas le fait de les exposer qui provoque la mutation, ça permet seulement de le mettre en évidence.