La production de tomates "en bio"

[Dam79]

M'enfin, à quoi sert de parler de NKP, de se que l'on apporte et de mesure en générale si on ne parle pas de sol, l'un ne va pas sans l'autre.
Encore une fois, la vision NKP (celle d'Aygues, simpliste à souhait) a mené nos nappes, celles où je vivais en tous cas, à la pollution. L'an passé encore, en discutant avec le service des eaux d'une commune faisant partie d'une zone dite de "grande culture" dans la Vienne, j'ai appris que les nappes étaient tellement hautes en nitrate et en phyto qu'il devait pomper dans une autre nappe en profondeur, nappe fossile, autrement qui ne se rechargera jamais... La chambre d'agriculture impose pourtant le 90N sur le secteur. Tiens, et ça pollue toujours?
Dans ma commune de naissance malgré l'obligation de sol couvert (qui date d'avant la mise en place des MAE) au niveau des zones de pompages et là où les nappes sont proches de la surface, l'usine de dénitrification à du mal à fournir... 2 millions d'euros pour 50 gus à 200 hectares, c'est intérressant? Nos impôt servent à des gens, c'est sûr...

Même le "guide de la fertilisation raisonnée" (à usage agricole) le dit, il n'ont même pas un engrais vert qui pourrait reprendre ce qui est susceptible de partir, parce que dans leur itinéraire technique, il n'arrive pas à ralentir le sol, les flux, installer illico ou en doublon des plantes à prendre le relai à temps, c'est à dire avant novembre.

Ouvrez les yeux un peu, vous aussi Alain, à vouloir ménager Aygues dont le discours tourne pourtant en rond, vous empêcher par là-même d'aller plus loin, d'être plus précis encore.

La vérité, est que l'approche de la manière de cultiver doit être pluridisciplinaire, prenant en compte le sol qui est différent pour tous ici, le climat qui est différent pour tous ici et les plantes que l'on veut y mettre, bien différentes les unes des autres.


Les 3 Kg de fumiers (de solanhom et d'Aygues) incorporé au sol polluent dans mon sol de niort, 45 cm de sol, 140 mm en décembre 2011, temps doux, 140 mm en avril 2012, temps doux. Si un jardinier quelconque qui cultive avec ce sol plus ou moins nu l'hiver, ça donne quoi? Dans mon nouveau jardin, les 3 mêmes kg, ça donne quoi? Mes argiles retiennent quoi? Ma matière organique est comment? Que va faire ces 3 Kg? Et le fameux binaire PK qu'Aygues nous sort à toutes les sauces, Ca donne quoi Alain? c'est responsable? Je vous pose la question et je veux une réponse claire et net, pas de oui mais non...

Et si vous ne savez pas, il vaut mieux se taire, et je reste poli, ceci afin de ne pas prendre partie, même à dire "la vérité est quelque part au centre", ce qui ne veut pas dire grand chose, mais bon passons.

Il n'y a aucune espèce de prise en compte des particularités du sol de chacun et du climat qui peut s'exprimer. 6 cm de brf sur du fraisier renouvelé constamment n'est pas non plus responsable. En sol calcaire, ça fait tourner le sol qui va le bouffer, et le fraisier en aura beaucoup trop pour lui... N'est-ce pas Aygues? Il n'y a pas de miracle, compter ne suffit pas! Il faut plus que compter, là, les lysimètres s'affolent...

Quand à parler des différents types d'argiles, de la circulation de l'eau (donc se qu'elle entraîne avec elle ou pas), les maladies qui en découlent (donc les traitements qui arrivent derrière...), on en est loin, très loin. Le jardin au naturel, c'est appréhender la nature dans ce qu'elle est, toutes ses composantes les plus larges, dans ce qu'elle fait ou pas, ce qui à une relation directe avec la fertilité, c'est un peu ça le "tout" que chacun doit expliciter pour son chez lui, afin que son jardinage soit enfin raisonné. Il est là le raisonné, mais ce type de raisonné emmerde plus d'un qui préfère aller compter leur tomates. Alors on en est très loin aussi.

Ce sujet aurait dû être dans la partie "serre", car de toute façon, les tomates (encore elles!) sont mise ici en condition minéralisante, des professionnels à équation économique, loin de nos préoccupations, pour faire le tour de mal de maraîcher bio, ils sont presque tous largués avec leur quantité de compost considérable, ce ne sont pas des exemples, quand au conventionnel, je ne dirais rien, les compteurs exploses bien souvent, "ils sont beaux mes melons"... Les légumiers serait les plus raisonnables au regard de leurs surfaces importantes mais ils entretiennent moins la MO, ce n'est pas mieux non plus.

Bref, il faut en finir avec ces interventions qui ne mènent nul part sinon à balançer des chiffres dans du vent, sans qu'il n'y ai aucune relation à un type de sol et son fonctionnement, à la prise en compte de la nature, u climat, et du jardinier lui-même. Il faut personnaliser, c'est le but d'un forum aussi.

[ro-zanna]

Tu as été, et es toujours, une des rares personnes à stigmatiser les calculs de fertilisation, sans jamais d'ailleurs avoir expliqué pourquoi sauf à chercher à te distinguer en "t'opposant".

Oh non Aygues, je ne suis pas la seule!
Ce que l'on a essayé d'aborder et de développer ici, c'est toutes les techniques qui maintiennent la fertilité naturelle des sols.
Tandis que toi tu parles de fertilisation et de besoin NPK d'un légume.
C'est fou que tu n'envisages pas la différence...
surtout que tu as le c.l entre deux chaises, (pardonne moi l'expression mais c'est exactement ça): tu es en non travail du sol, tu uses de paillis et de BRF, tu as conscience et connaissance des processus d'humification, de la nécessité de la vie microbienne, et j'en passe. Et en même temps, tu appliques toujours des besoins NPK immuables pour chaque légume, qui ne tiennent absolument pas compte des caractéristiques de ton sol, de ton climat, de tes techniques de culture, etc...
Y'a un pas que tu n'arrives pas à franchir, et c'est ça l'enigme.

Ces calculs d'unités fertilisantes sont réalisés par tous les agriculteurs ainsi que les maraichers qu'ils soient conventionnels ou bios.

Ouai. Et les relevés sont plus que surprenants et pas encore explicables par la science NPK
(quand on entre dés qu'on entre dans les techniques de non travail du sol, de semis sous couvert, d'engrais verts, c'est encore pire!)

Regarde un peu où en est l'INRA sur la biodisponibilité de K avec les outils de mesure NPK qu'on a, qui vont avec les NPK que tu donnes.
DOC 1
DOC2

"Un pouvoir fixateur élevé est souvent perçu comme l'indice d'une moindre biodisponibilité. En toute rigueur, compte tenu de la réversibilité du phénomène de fixation-libération, un pouvoir fixateur élevé est tout autant l'indice d'un fort pouvoir tampon, c'est à dire d'une biodisponibilité potentiellement importante de K."

"Les travaux récents sur le fonctionnement de la rhizosphère conduisent par ailleurs à prendre en compte le rôle de la plante dans le déterminisme de la biodisponibilité. Par suite de leur prélèvement d'eau et d'ions minéraux, de leur respiration, de l'excrétion de substances complexantes, les racines et les micro-organismes associés modifient profondément leur environnement physico-chimique : pH, potentiel redox, concentrations ioniques.
Localement, dans la rhizosphère, les racines et les micro-organismes sont ainsi capables d'induire la dissolution de minéraux peu solubles ou la désorption d'ions chimisorbés et de mobiliser des quantités de phosphore et de potassium considérées comme peu disponibles sur la base de seuls critères chimiques.

y'a encore du boulot!

[aygues31]

j'ai appris que les nappes étaient tellement hautes en nitrate et en phyto qu'il devait pomper dans une autre nappe en profondeur, nappe fossile, autrement qui ne se rechargera jamais...

C'est justement l'abus dans l'utilisation des engrais et des phytos qui a mené à cette situation. Si l'on avait respecté les règles d'apport au regard des besoins des plantes que l'on cultivait, on ne serait pas dans cette situation de pollution.

De plus, et tu dois le savoir, beaucoup plus que l'utilisation des engrais minéraux, c'est l'épandage des effluents d'élevage qui est la principale cause de la pollution des nappes.

En Bretagne, en particulier, quand il n'est possible de n'élever que 1000 cochons sur un périmètre de surface agricole susceptible de pouvoir recevoir leurs déjections ... on en compte 10000 !
Les textes qui datent de 1992 (Programme de Maitrise des Pollutions Agricoles) ne sont toujours pas respectés.

Mieux encore, à la sortie de ces textes qui fixaient un rapport entre le nombre d'animaux (Bovins, Porcins et Volailles le tout exprimé en Unités de Gros Bétail) et la Surface Agricole Utile, il a été inventé la notion d'Excédent Structurel ... va voir ICI (et tu dira moins de bêtises) qui mettait certaines régions, déjà trop sur-peuplées en animaux, en dehors du champ de la loi pour incapacité à pouvoir respecter la règlementation.

La règlementation sur les nitrates (interdiction d'épandre plus de 170 Kg d'N/Ha) qui fait suite au PMPOA (qui interdit d'épandre plus de 30 t. de fumier / Ha et par an) n'est pas plus respectée sur une grande partie de la Bretagne dont les plages sont polluées par les algues.
C'est cette situation d'excès d'animaux et d'épandages d'engrais organiques (et pas minéraux ) qui est la cause des pollutions que tu brandis

Va donc voir cette carte de la Bretagne avec tous ces cantons où les déjections des animaux dépassent les capacités d’absorption des sols

Bref, si tu veux dénoncer des responsables de ces pollutions, commence déjà par mieux te renseigner sur les véritables causes.
En l'occurrence ce ne sont pas les engrais minéraux qui sont en cause mais les épandages d'effluents organiques dans des régions qui doivent transporter la "merde des animaux" par train (ce que fait la Hollande depuis des dizaines d'années) pour aller les épandre dans des régions moins "animalières"

Bref, il faut en finir avec ces interventions qui ne mènent nul part sinon à balançer des chiffres dans du vent

Oui, c'est ce que tu viens de faire, sans rien connaître de la réelle situation que tu dénonces.

Tu nous amuses avec tes envolées lyriques

[nénesse 55]

Saludas,
Certains obstinés refusent de reconnaître que tout compost, fumier etc contient du NPK qui peut se mesurer. En quoi serait-il scandaleux de le proclamer?
Je ne suis pas aussi méticuleux qu'Aygues mais je lis toujours avec grand intérêt ses explications bien argumentées et inlassablement reformulées avec une patience bien vertueuse. La pédagogie étant l'art de la répétition...

[alain]

Nénesse me précède, ce que dit Aygues est que le compost ou autres apports contiennent de toute façon du NPK, on ne peux pas le nier. Maintenant il ne nie pas non plus que ce n'est pas les seuls éléments à prendre compte cependant dans une utilisation excessive ils contribuent à la pollution.

A un moment donné lorsque l'on souhaite apporter des éléments nutritifs à un potager, il est utile de s'appuyer sur des règles les plus simples possibles pour être compréhensibles de tous. C'est bien ce que nous souhaitons sur ce forum il me semble.

[Astrée]

Le problème reste de savoir de quel NPK on parle. Et sur ce sujet, le silence assourdissant d'Aygues est le fond du problème, et est à l'origine de toutes les difficultés de nos discussions. Comment peut-on comparer les nitrates des racines d'un haricot, d'un paillage d'herbes sèches, d'un crottin de cheval, d'un compost mur ou frais, d'un lisier de porc et d'un fertilisant du commerce ? Faut arrêter de dire n'importe quoi. Même les gamins dans les lycées agricoles commencent à apprendre la différence.

Tant qu'il y aura cet aveuglement à vouloir tout résumer par des NPK, sans en comprendre le sens, en refusant de comprendre la différence majeure entre les différentes sources et entre les différents milieux d'accueil, on continuera à raconter n'importe quoi. Je serai prêt à discuter de taux de NPK le jour où ces chiffres, répétés pour l'instant comme un gamin prétentieux récitant sa table de multiplication sans en comprendre la signification, auront du sens. Les maths, ce n'est pas une table de chiffres, et la biologie encore moins. Laissons ces dosages stupides, sortis de leur contexte, aux gamins d'école agricole destinés à échouer à leur examen.

Les explications d'Aygues se basent sur une incompréhension totale des chiffres qu'il cite par coeur et une logique de raisonnement qui est à l'origine de tous les problèmes environnementaux actuels, même s'il est persuadé du contraire.Tant qu'il restera enfermé dans son aveuglement, rien n'en sortira de bon, et on ne pourra que s'accrocher dans les discussions, et donc arrêter de discuter de jardinage ici.

[aygues31]

Comment peut-on comparer les nitrates des racines d'un haricot, d'un paillage d'herbes sèches, d'un crottin de cheval, d'un compost mur ou frais, d'un lisier de porc et d'un fertilisant du commerce ?

Non mais ce n'est pas croyable tu es un incompétent total, tu assènes des âneries à longueur de page et tu viens donner des leçons.

Commence par te former et après tu viendras donner des conseils.

"N" c'est le l'azote soit sous forme uréique (NO3 ... "tes" nitrates ) soit sous forme ammoniacale (NH4) que ce soit dans le fumier, dans un engrais, au pied des haricots ou sur la tête d'un zoulou

et puis je ne continue pas à perdre mon temps avec des gens aussi prétentieux qui n'ont même pas la pudeur d'aller se renseigner avant de prendre la parole.

Et tu as le culot de dire << Même les gamins dans les lycées agricoles commencent à apprendre la différence. >> va t'assoir avec eux pour une solide formation "de base" et après on en reparle.
à+

[Mon Quidam]

Même les gamins dans les lycées agricoles commencent à apprendre la différence.

Peux-tu nous communiquer le contenu des cours en questions? Parce que moi, ces explications, je les veux bien.

[alain]

Je suis comme Quidam, pourrait-on avoir ces explications ?
Nous sommes tous à la recherche de quelques règles de base simples (si elles sont trop compliquées, personne ne les suivra) pour respecter au mieux notre environnement tout en contribuant à l'amélioration de la structure du sol.

[Astrée]

Aygies, si tu pouvais éviter ce bleu, çà fatique les yeux, même si çà te permet de te faire remarquer.

Quand on lui montre la lune, l'imbécile regarde le doigt.

Je te remercie de m'apprendre que N c'est de l'azote, je viens découvrir cette chose extraordinaire, je croyais que l'azote c'était 80% de l'air

Pour çà d'ailleurs que je ne comprends pas pourquoi certains s'obstinent à vouloir en ajouter dans le sol. Un jour, on va en voir nous parler de NPKO, pour ajouter aussi de l'oxygène dans le sol : les plantes ne peuvent survivre sans oxygène, il faut compenser avec précision ce qu'elles prélèvent.

Il parait même que le K, ce n'est pas du salpêtre (tiens, encore un nitrate), mais du potassium !

Et toi, tu continueras à nager dans ta prétention, avec un P, celle de ceux qui n'ont rien d'autre à avancer que ce qu'il ont appris il y a un siècle, faute d'avoir pu apprendre autre chose, et d'avoir compris quoi que ce soit d'ailleurs.

[Astrée]

Je suis comme Quidam, pourrait-on avoir ces explications ?

Il me semble l'avoir expliqué quelques messages plus haut.

Les meilleurs scientifiques actuels expliquent à longueur d'articles qu'ils ne comprennent quasiment rien à ce qu'il se passe dans un sol, la seule certitude acquise étant que ce qui a été fait depuis un siècle est une erreur majeure.

La seule certitude, c'est que ceux qui affirment savoir ont détruit notre environnement depuis un siècle. Toutes les grandes crises sanitaires qu'on vit à répétition, et de plus en plus fréquemment, depuis 25 ans, proviennent de ces gens qui affirment détenir LA vérité, et avoir TOUT compris.

Je n'aurai pas la prétention, comme Aygues, de TOUT savoir, et de vouloir expliquer ce que les meilleurs scientifiques ne savent pas expliquer. Lui est meilleur que tous, il nous donne à longueur de posts, en bleu criard et en gras, avec force smileys, LA vérité, SA vérité : il devrait postuler au Nobel.

De mon côté, j'essaye d'autres voies, peut-être en me trompant, mais parce qu'au moins, je suis sûr ainsi que je ne pourrai pas faire pire que la certitude destructrice des "connaissances" sur laquelle s'appuie Aygues.

[Solanhom]

La différence entre l'ion nitrate NO3− présent dans les engrais et l'ion nitrate NO3− présent dans le crottin ou fabriqué par les bactéries m'intéresse aussi.

Tu comprends, quand j'avais 18 ou 20 ans, des professeurs de chimie nous apprenaient que NO3− avait les mêmes propriétes que NO3− et comme actuellement, on a l'air d'apprendre que non, je serais très intéressé, comme Mon Quidam de connaître les différences entre les deux.

Les Bretons aussi, d'ailleurs. Leur sol ne garde pas les nitrates d'origine animale (le lisier de cochon) qui s'en vont vers les rivages, s'ils pouvaient savoir comment les nitrates des déjections animales peuvent ne plus avoir leur propriétés physiques bien connues (charge négative entr'autres) qui les rend lessivables dans les sols, ils seraient super heureux.

L'absorption de l'oxygène, c'est la base de la photo-synthèse, si tu peux nous expliquer aussi pourquoi celle-ci n'aurait soudaine plus lieu majoritairement dans les feuilles (et très minoritairement dans les autres parties de la plante), et qu'on doive dorénavant comptabiliser ce gaz dans les produits du sol et non de l'air je pense qu'on est tous preneurs que tu nous indique pourquoi. Merci.

[aygues31]

Même les gamins dans les lycées agricoles commencent à apprendre la différence.

Peux-tu nous communiquer le contenu des cours en questions? Parce que moi, ces explications, je les veux bien.

Salut Mon Quidam,
Ce message a été modéré par Alain, motif: inutile

Et voila qu'il y a des "nitrates" (on voit déjà le niveau de connaissances du bonhomme ) différents suivant l'endroit ou on les trouve
Asrée nous compare les nitrates des racines du haricot avec ceux du lisier de porc etc ... j'avais encore jamais lu autant d'inepties et ça vient nous donner des leçons ... je rêve.

Ce qu'il y a d'évident, c'est que le niveau de formation de ces "intervenants hurleurs" est d'autant plus faible qu'ils crient très fort au scandale
J'avais pourtant conseillé d'aller lire l'intro sur le forum "des engrais" écrit par Lionnel qui nous dit :
<< Au sujet des engrais, on lit ou on entend quelquefois des choses intéressantes.
Parfois, c'est un mélange d'ignorance, de confusions et d'idées toutes faites qui se présente à nous. >>
Lionnel savait qu'Astrée allait arriver

<< Ces apports de fertilisants doivent être calibrés, calculés et doivent concerner ce qui est réellement exporté lors des récoltes.
Il ne s'agit surtout pas de mettre n'importe quoi dans le sol, en quantités estimées sans calcul. >>
... en quantités estimées, sans calcul cela date du mois d'octobre 2009.

On lit un peu plus loin au paragraphe sur la composition des engrais :
<< Tordons tout de suite le cou à une vieille croyance, qui dit qu'un engrais estampillé "bio" est forcément moins nocif qu'un engrais dit "chimique". 10 Kg de fumier frais par m² pollueront toujours plus les sols que 2 grammes d'ammonitrate sur la même surface.

Cette croyance permet à certains de vendre des engrais sous le couvert d'une grande facilité d'utilisation et d'une absence de risques pour l'environnement et à d'autres d'utiliser les engrais "bio" sans calculer, ce qui est une erreur. >>
Utiliser des engrais "sans calcul" est une erreur.

Au chapitre consacré à l'environnement, on peut lire encore :
<<Disons tout d'abord que les engrais ne sont pas plus chimiques que leurs composants, que l'on retrouve dans le fumier ou autre.
L'azote sous forme de nitrate et d'ammoniac est bel et bien présent dans les déjections animales et donc humaines.
Les seules différences, c'est le dosage entre l'azote ammoniacal ou nitrique du fumier ou des engrais naturels et l'azote des engrais industriels ... >>

Bref, plein de choses connues par des jardiniers informés mais malheureusement, ce n'est pas encore le cas de tout le monde.

Que tout cela est fatigant.
à+

[Marcus]

Bonjour,

Encore une fois, la vision NKP (celle d'Aygues, simpliste à souhait) a mené nos nappes, celles où je vivais en tous cas, à la pollution.

D'après ce que j'ai compris, c'est tout a fait le contraire .
Aygues nous explique que la plante ou le fruit (qui sont le but ultime du jardinage) ont besoin d'une certaine quantité et qualité de nourriture et qu'un sur-apport, sous quelques forme qu'il soit, n'apportera que de la pollution.

Après il est vrai que la qualité du sol, de l'apport ou de la plante pourront agir sur le lessivage, la dégradation ou le stockage des intrants.

Mais tout cela est extrêmement difficile a juger pour 99.9% des jardiniers donc autant commencer par la précaution la plus simple et la plus facilement réalisable qui est d'éviter l'abus d'intrant inutile, bio ou non bio, naturel ou non naturel, afin de ne pas polluer nos nappes bêtement.

Donc, bien que très/trop scientifique, j'apprécie les post de Aygues qui nous explique de façon assez pédagogiques les besoins "normaux" de chaque plantes, après a nous de faire la part des chose et de l'adapter à notre potager.

[ro-zanna]

@ Alain.
Tu n'a noté aucune insulte ??!!
"bétise", "incompétent", ...

C'est surprenant.

Tu as demandé de l'échange, je crois qu'on en a donné.
En retour : on a des insultes . (et on zappe tout ce qui pourrait nous géner aux entournures. bah oui! Dans la mauvaise foi, on est le roi)
il ne faut pas s'étonner ensuite. Et surtout : ne plus rien demander.

Vive le NPK de la tomate sous serre!

Ce message a été modéré par Alain, motif: je suis intervenu mais je ne suis pas connecté 24/24 merci

[Dam79]

Aygues, tu lis de travers, les nappes dont je parle son dans la Vienne..., il n'y a pas ou si peu d'épandage, il n'y a plus d'éleveur là-bas... Ils sont à 90N imposé! l'engrais vert ne suffit pas car mis trop tard.
Je n'ai pas parlé de Bretagne pour cela mais encore une fois pour faire référence à un type de sol, différent du poitou, et malgré tout, le NPK "brute" comme tu le proposes, sans justement discourir sur le milieu (sol-climat), s'avère des plus dangereux. Ce n'est pas nouveau, et à la rigueur, ce n'est pas tant la question de dosage (faut lire les étiquettes / plante) que de pratique.
La pratique, qui tenant compte de la nature (sol-climat), peu être plus vertueuse, mais il devient impossible d'en parler ici sans que l'on prennent les initiateurs pour les rêveurs, des bobos, des neuneus.
En contre-partie, je m'évertuerais à penser que beaucoup sont ignares pour ce qui est de comprendre un peu cette nature, ce n'est pas un défaut, on est tous ignares pour plein de chose, le souci, c'est de la ramener au lieu de poser des questions.


Je suis absolument d'accord de compter... à la louche..., c'est ce que je fais avec mes compost (du vert uniquement), mais encore une fois si je balance des chiffres, sans s'intéresser au contexte, et bien plouf, c'est trop ou pas assez. Mon 3 kg, je dois le fractionner en 4 fois pour ne pas polluer / 1 fois, qui fait ça? Qui fait ça en tenant compte du climat et du sol, Qui?

Je repose la question, Qui? J'entend déjà les mouches voler.

Par ailleurs, le NKP induit de la carence par blocage, donc des maladies aussi si l'on ne s'interesse qu'à cela.

Pour le N, ce qui serait (je dit serait car je n'ai pas lu l'étude, étude faite en labo par des anglo-saxons...), c'est que le N à plusieurs forme (je ne pas parle de différence NO3 ou NH4), mais bien de forme ici NO3 qui lorsqu'il n'est pas assez façonné par les bactéries, aurait une forme plus angulaire que les racines auraient tendance a moins accepter donc à ne pas être pris, pas en totalité de l'apport, par rapport à une forme qui proviendrait d'une partie organique (plus ronde), ou serait issu de plusieurs remanienement bactérien si forme minérale (donc de la rétrogadation, etc...) pour avoir de la "rondeur" si je puis dire.

En bossant avec de l'organique, il sera toujours compliqué d'évaluer avec exactitude la minéralisation à un instant T, et même sur l'année (le K1) qui dépendera du temps et du sol, donc le NKP tel qu'on nous le rabache (sans parler d'utilisation excessive Alain!), mais sans contexte, n'est aujourd'hui pas responsable au regard des risques de maladie engendrée et de pollution, je n'appel pas cela de la pédagogie Nenesse 55 (?). Oblitérer tout un pan, c'est maintenir les jardiniers dans le faux, ce qui est plus grave en encore. Seulement Aygues, ici, ne nous parle pas des types de sol qui fournissent naturellement plus ou moins de ceci ou cela (déjà comment baser une réflexion NKP sans celà, je dis bravo), des différences entre argiles, des humus plus ou moins actifs, de la circulation de l'eau.

Il faudrait parler de voitures uniquement en se focalisant sur les 4 pneus? Vous êtes marrant vous...

Normalement le "au naturel" (peu importe le titre, on s'en fout) devait être une partie du forum où l'on pouvait parler de voiture de l'essuie glace jusqu'au moindre boulon sans être pris pour des cons.

[aygues31]

Les meilleurs scientifiques actuels expliquent à longueur d'articles

C'est ce qu'on appelle la "langue de bois" ...
On te pose une question au regard de ce que tu affirmes ... et tu ne réponds pas.

Toutes les grandes crises sanitaires qu'on vit à répétition, et de plus en plus fréquemment, depuis 25 ans...

Mais qu'est-ce que ça vient faire dans cette discussion

Tu nous as dit :
<< Comment peut-on comparer les nitrates des racines d'un haricot, d'un paillage d'herbes sèches, d'un crottin de cheval, d'un compost mur ou frais, d'un lisier de porc et d'un fertilisant du commerce ?
Faut arrêter de dire n'importe quoi. Même les gamins dans les lycées agricoles commencent à apprendre la différence. >>

et on te demande les "preuves de ces nouveaux cours enseignés par les Lycées Agricoles"
C'est tellement facile de dire n'importe quoi sans même répondre à une question.

Et pour le NO3- (du lisier) différent de l'autre NO3- (de l'engrais) ... question de Solanhom ... tu répondras ?

Des intervenants de ton genre devraient être interdits de droit de s'exprimer sur un site comme celui-ci.
Tu écris des contre-vérités, et pire encore, des âneries, dignes d'un gourou qui veut faire impression en allant contre tout ce qui est réputé connu, vérifié et enseigné.
Tu sèmes le trouble dans les esprits peu informés sur certains sujets et qui viennent ici pour consolider leurs connaissances ou en découvrir de nouvelles.

Avoir des avis différents sur la manière de conduire le repiquage des poireaux est une chose mais venir affirmer des contres vérités "basiques" en est une autre, beaucoup plus grave.
Tu nuis terriblement à la réputation de "aujardin.org" ... tu es la preuve vivante qu'il s'y dit n'importe quoi.

La couleur verte te plait-elle davantage
à+

[Dam79]

Pour le NO3, j'ai répondu en partie, j'aimerai bien retrouver la doc, car c'est hyper intéressant!

Je comprend Marcus, mais la pratique, la pratique, Pour l'instant, tous ceux qui nous parle de NKP n'ont pas forcément un jardin vert de feuillage et blanc de racine dans le creux de l'hiver... hummm, sinon il en parlerai avec toutes les inquiétudes qui vont avec.

Je me trompe?

[aygues31]

NO3 qui lorsqu'il n'est pas assez façonné par les bactéries, aurait une forme plus angulaire que les racines auraient tendance a moins accepter donc à ne pas être pris, pas en totalité de l'apport, par rapport à une forme qui proviendrait d'une partie organique (plus ronde), ou serait issu de plusieurs remanienement bactérien

Bonjour Dam79,
Je dois humblement avouer que mes connaissances ne vont pas jusque la.

Je n'ai d'ailleurs pas bien compris ce que tu veux expliquer.
L'azote d'un compost qui provient en grande partie du travail des bactéries qui vont attaquer la cellulose (carburant des bactéries) pour la dégrader en humus, bactéries qui vont faire ce travail en se nourrissant d'azote libre (aliment des bactéries) présent dans les plantes entassées (le tiers des matières face aux 2/3 carbonés) ...
... cet azote donc, serait "rond" et bien accepté par les racines plantes
... l'azote "organique" serait rond ... et l'azote "minéral" angulaire ... si tu le dis.

Pour moi, il y a 2 choses importantes et pas trois :
le "taux de matière organique" d'un sol qui va conditionner sa capacité à mobiliser les ions des minéraux et éviter leur fuite dans le sous-sol, voire jusqu'aux nappes.
la "satisfaction des besoins des cultures" de surface que j'assure par des apports de fertilisants à la hauteur du niveau des exportations de ces cultures.

Je peux agir sur ces 2 facteurs.
J'apporte le maximum possible de matières organiques et je limite les apports de fertilisants au strict nécessaire, en me débrouillant pour créer le moins d'excès possible (calcul et fractionnement des apports)

Le reste, certes important, je ne maîtrise pas
C'est la texture et la composition du sol (je ne vais pas apporter des brouettes de limons ou d'argiles), l'ensoleillement, les jours de gel ou de t° trop élevées etc ...

Il reste les blocages et les carences d'oligo-éléments.
Quand cela arrive, je tente d'y remédier ... en ce moment avec des apports de chélates de fer pour enrayer des excès de calcium qui surviennent à divers endroits du potager et pas partout .

Et j'avoue que la forme angulaire des nitrates me passe très au dessus du bocal.
C'est dommage, sans doute.
à+

[alain]

@Aygues
Merci d'arrêter les coups de griffes personnelles qui n'apportent rien à cet échange !

@Dam, Astrée
Je vous lis mais je ne comprends toujours pas ce que vous proposez Je comprends le discours mais je reste sur ma fin
Quelles règles faudrait-il appliquer ?

[Ayn]

L'absorption de l'oxygène, c'est la base de la photo-synthèse

NON !!! L'O2 est un déchet de la photosynthèse. La feuille absorbe du CO2 et le combine à l'hydrogène de la molécule d'eau (hydrolysé grâce à l'action de la chlorophylle excitée par l'énergie lumineuse) pour fabriquer du glucose.

Pour info aussi, les nitrates= NO3- n'ont pas les mêmes propriétés que les molécules d'ammoniaque= NH4+, toutes deux azotées. Les premiers sont nettement plus lessivables que les seconds (expliqué par Aigues mais tellement perdu dans son flot d'insultes que ça en devient illisible).

L'azote contenu dans les nodosités des Fabacées (ex-légumineuses) l'est sous la forme NH4+. Il provient de la transformation de l'azote gazeux = N2. celui-ci est présent dans l'atmosphère en grande quantité, mais SEULES les fabacées ont le pouvoir de l'assimiler, et encore grâce à leur symbiose avec une bactérie (Rhizobium), donc indirectement, car aucune plante n'est directement capable d'utiliser l'azote de l'air.

L'azote contenu dans un engrais vert ou un compost l'est sous différentes formes, et notamment en grande quantité sous forme de chaînes organiques pas encore totalement dégradées (résidus de protéines, etc...), donc pas lessivables car piégé dans ces molécules carbonées. C'est la lente action des bactéries et champignons du sol qui va permettre la minéralisation, et donc la restitution de NO3- et NH4+ à partir de ces grosses molécules.
Avantage : action lente, donc nettement moins de lessivage, et entretient une vie riche dans le sol.
Inconvénient : n'aura pas l'effet "coup de fouet" d'un Nitrate d'ammonium balancé dans un champ.

Les déjections animales (lisier, fumier frais peu pailleux, urine...) sont très riches en urée qui se dégrade très très vite, et donc restitue une grande quantité de nitrates et ammoniaque. Si l'ammoniaque peut être éventuellement piégé (attention, il est aussi très volatile), par contre, tout le nitrate non utilisé immédiatement par les plantes sera lessivé, et donc polluant. Ces matériaux doivent donc être utilisés en quantité raisonnable, ce qui n'est pas le cas sur les sols bretons car ils ne savent plus que faire des excès de déjections issues des élevages porcins démesurés.

Une fertilisation raisonnable et raisonnée passe donc par un bon équilibre entre des apports à dégradation rapide (effet "coup de fouet" dont certains légumes ont besoin à certains stades de leur développement), des apports à dégradation lente (engrais de fond, réserve), et un ratio raisonnable entre C et N (matières carbonées et matières azotées).

[aygues31]

@Aygues
Merci d'arrêter les coups de griffes personnelles qui n'apportent rien à cet échange !

Je ne fais que répondre aux divers "coups de patte" qu'on me balance :

Et toi, tu continueras à nager dans ta prétention ...
... celle de ceux qui n'ont rien d'autre à avancer que ce qu'il ont appris il y a un siècle, ...
... faute d'avoir pu apprendre autre chose, et d'avoir compris quoi que ce soit d'ailleurs.

Je n'aurai pas la prétention, comme Aygues, de TOUT savoir, et de vouloir expliquer ce que les meilleurs scientifiques ne savent pas expliquer.

@Alain : tu n'avais pas bien lu, je te comprends ...
... tu as autre chose à faire ...
.... moi aussi, je m'en vais épandre un peu d'engrais organique et donc du NPK car moi je sais qu'il y en a dedans

[alain]

@Aygues,
J'ai vu et ma remarque s'applique aussi aux autres. Je te demande de ne pas répondre, tu me fais un MP et je modère. (tu es assez ancien sur le forum pour le savoir)

Fin de la parenthèse

[Dam79]

@ Aygues,

L'azote minéral, selon le test en labo..., serait délaissé par les plantes si elles en trouvent provenant d'une fraction organique. Lorsqu'il n'y en a pas, elles le prennent, disons que c'est un peu de la mauvaise conserve pour faire court... En générale, dans mon Ouest natale, l'utilisation est plutôt pour faire décoller un colza rougeoyant, les blés, les orges hybrides en début de printemps lorsque le sol ne tourne pas encore. Le problème viendrait surtout sur les tournesols, maïs... et le fait qu'il n'y ai si peu d'engrais vert l'été pour réorganiser tout ça, car les implantation d'automne (de blé et d'orge à nouveau) viennent trop tard de telle sorte que les plantules à nov-déc n'ont pas un système racinaire assez développé pour allez chercher ce qui est déjà plus bas dans le profil de sol (ancienne culture), donc les pluies qui arrivent à se moment lixivient.

Le taux de matière organique, tu veux en parler? Parlons-en!

A Niort j'avais à peu près 1.5 %, ici j'en ai probablement 5 % et plus. Lequel est le mieux

Devinez, allez, on vous écoute les NKPistes.

Loupé, c'était celui de Niort

=> celui de Niort à été fabriqué sur sol calcaire, sol qui est donc au début de sa vie (pas encore en voie d'acidification), il n'est pas haut, car justement le sol est vivace, une sorte de gamins de 8 ans. Enormément de bactérie, un coup de fourche et je vois des vers à profusion, sol très vivant. Le calcaire "bouffant" tout (en réalité les bactéries dû aux calcaire, milieu de vie intense), l'humus ne tient pas à terme, il est minéralisé dès qu'il pleut, le sol n'est même pas encore en voie de brunification (!) (phase de décarbonatation ici), un vrai humus fugitif, bactérien, l'inverse d'archaïque si tu veux, un mull pur et dur, le test à l'eau oxygénée flambe ici. Ce taux d'humus est à peine juste corrélé aux taux d'argile. J'avais 10 à 15 % argile en moyenne, c'est là un point essentiel. L'humus s'associant aux argiles à hauteur de 15% également, le fameux complexe argilo-humique, je ne pouvais donc avoir un taux de matière organique très haut. Etait-ce souhaitable de l'augmenter?

Je repose la question à nos amis, Faut-il augmenter le sol de matière organique? Beaucoup? Pas beaucoup?

En pratiquant un travail du sol franchement mineur et apportant de multiples paillages, j'ai augmenté ce taux d'humus, mais peut-être même trop d'un coup (en seulement 2 ans), car les plantes pouvait en être malade, en effet, à la moindre pluie conséquente, le sol calcaire se met à très bien fonctionner (on l'a dit, milieu bactérien intense), cramant l'humus non connecté aux argiles en 2 temps, 3 mouvements, et en commençant le cycle normale des va-et-vient entre le complexe argilo-humique et la roche-mère. Bref, trop d'un coup pour les plantes, un repas de noël sur un mois, et les cellules des plantes s'en retrouvent fragilisées (parce que élonguées, bourrée de flotte, etc...). De cette manière mes tomates auraient été malades, mais je suis passé à coté, parce que je sais cela... une chance.
Ce sol, non brunifié, il contient en plus des tonnes de potasse, mg, etc... (qui partiront parce qu'il est en phase de décarbonatation), mais chute, n'en parlons pas, restons NKP.

Là, un apport d'engrais serait lessivé si pluies importante sur le mois, les 3 kg de fumier ferait flamber le sol bien trop fort (!) pendant 3 mois et puis plus rien. Désolé. Vous avez tout faux les non-pollueurs raisonné.
Ici, dans ce jardin, il faut fractionner, fractionner, et refractionner.

Tiens? Personne n'en parle? C'est bizarre ces pro du jardin qui ne parle pas de l'essentiel? Non, ils préfèrent parler NKP et se focaliser là-dessus. La pédagogie apparemment, hein nenesse?

=> Ici, en Bretagne, le taux de matière organique est à 5% et plus, le test à l'eau oxygénée ne flambe pas du tout, Alors? Sont bien finalement ses 5%.
Cet humus fabriqué ici n'est pas actif du tout (sol acide, mais pas trop), les apports d'engrais (que tu dis dans ton message) ne serait pas capté par cette humus qui ne bouge pas ou si peu, car il y a peu de bactéries, ah mince alors... mince, j'ai mis de l'engrais et il va pleuvoir... ce n'est pas grave, je suis au jardin "naturel", et la nature a le don de nettoyer les nappes.

Quand à l'apport de matière organique, le fameux 3 kg griffé à l'automne, là, je ne ferais que rempiler sur celui-ci sans être réellement utilisé. Tout faux, encore désolé.

Ce sol contient beaucoup d'azote en devenir, moins de potasse contrairement à l'autre, mais chute, n'en parlons pas, restons apport NKP.


C'est aussi ça l'agronomie moderne, prenant en compte la pédologie, dont tu nous disais il y a quelque temps avoir les bouquins (?), et on n'en est qu'au tout début de ses compréhension en tant que "milieux", et non comme support NKP.

C'est pour toutes ses raisons, ici je ne donnes que 2 cas brièvement..., on pourrais allez plus loin et d'ailleurs, je me réjouis de garder contact avec des membres intéressés avec qui on peux parler "nature", pour toutes ces raisons disais-je que le NKP tel que tu nous en parles, Solanhom, toi et toutes celles et ceux qui vous suivent dans cette démarche, n'a pas sa place dans cette partie du forum. A priori, cette partie se prête plus à jardiner sans polluer et en étant en compréhension avec la nature (le sol - le climat - les spontanées - les bébêtes).

Après, on peut compter grosso-modo, et on sait tous à peu près (les tableaux disponibles) ce qu'apporte un fumier de ceci, de cela, l'apport de brf, etc... Je pense que nenesse 55 et Mon quidam en manque de pédagogie pourront les trouver facilement, ils sont très accessibles sur le net.

c'est la pratique qui importe, la pratique, et jusque là, la pratique laisse à désirer. Et dans ce cadre, c'est bien ceux qui parlent de leur sol, aller vers la connaissance de ce que l'on utilise pour jardiner, et d'engrais vert (ralentir le sol, pomper) qui ont la raison avec eux.


@ Alain,
Où avez-vu que l'on proposait quelque chose ? Qu'il y'a t-il à proposer sinon de complexifier la vision des NKPistes qui ont, selon eux, les tenants et les aboutissant de la "fertilisation" du jardin au naturel.

[aygues31]

Le calcaire "bouffant" tout (en réalité les bactéries dû aux calcaire, milieu de vie intense), l'humus ne tient pas à terme, il est minéralisé dès qu'il pleut, le sol n'est même pas encore en voie de brunification (!) (phase de décarbonatation ici), un vrai humus fugitif, bactérien, l'inverse d'archaïque si tu veux, un mull pur et dur, le test à l'eau oxygénée flambe ici. Ce taux d'humus est à peine juste corrélé aux taux d'argile.

Je ne sais pas ou tu veux en venir et je m'ennuie tellement à lire des morceaux de phrases que je ne comprends pas ...
... aussi je m'arrête là et je vais me faire dormir les yeux.