La production de tomates "en bio"

[Marcus]

Bonjour,

Merci Ayn, je me propose d'initier ce post-it de référence avec tes éléments

Bon courage Alain, tu te lances dans une expédition qui n'est pas dénuée de difficulté, sous l'oeil affuté d'une population hostile qui n'aura de cesse que de te mettre des bâtons dans les roues.

Le chemin est long mais la cause est noble.

[aygues31]

... respecter les besoins de chaque espèce en matière de lumière, eau, fertilisation...

Une liste de banalités qu'on a tous sous le coude, c'est évident.
Une liste de souhaits et d'objectifs valables en n'importe quel sol et sous tout climat, c'est aussi évident.
Une liste qui ne sont que "des titres" de chapitres du petit livre vert du "parfait jardinier"

Et maintenant qu'on a les chapitres, j'attends qu'on poursuive : et comment procéder

Comment procéder pour respecter les besoins de chaque espèce en matière de LUMIÈRE :
Comment procéder pour respecter les besoins de chaque espèce en matière d' ARROSAGE :
Comment procéder pour respecter les besoins de chaque espèce en matière de FERTILISATION :

C'est cela que chacun attend, du pratique, pas des discours sur le "sexe des anges".
Mais c'est que la foire commence et que les avis divergent et s'opposent parce que chacun a ses certitudes ...
.... certitudes qui sont parfois appuyées sur des "contre vérités" ...
.... et en voila 3 d'un coup écrites dans un paragraphe de 5 lignes ! :

Si le sol est vivant, les composants nécessaires aux plantes seront tous là en quantité nécessaire et suffisante

C'est FAUX. le fait qu'un sol soit "vivant" (ce qui ne veut rien dire car il y a 36 manières d'être vivant ... et très malade ) ne signifie pas qu'il est fertile, équilibré, non carencé etc ...

les composants nécessaires aux plantes stockés dans le vivant seront libérés en fonction des demandes des plantes.

C'est aussi FAUX. ... depuis quand les plantes trouvent "partout" ce dont elles ont besoin au seul titre que le sol est "vivant"
C'est une affirmation qui n'a absolument aucun fondement

Si on dose du NPK, çà ne rime à rien ... à la moindre pluie tout le dosage risque d'être foutu en l'air et va polluer les nappes.

C'est encore FAUX.
Le lessivage d'un sol et la fuite des éléments minéraux dépend de la composition physique de ce sol, de sa capacité de rétention (bien différente entre un sable et des argiles) de son taux de matières organiques et de la forme sous laquelle se présentent ces minéraux.

Je suis fatigué de lire des erreurs très grossières, et des inepties, qui sont alignées sans aucune honnêteté, au seul objectif de démontrer qu'on a raison et que les autres ont tort.
à+

[alain]

@Marcus, Aygues,

Il y a un début à tout, il est clair que le chemin ne s'arrête pas là car à un moment donné j'aurais toujours besoin de savoir quels apports je peux faire. Mais ce préambule même évident, ne l'ai surement pas pour tous et est toujours bon à rappeler.

Je reste dans une démarche constructive, maintenant d'autres peuvent prendre la main je n'ai pas de problème mais si on me met des bâtons dans les roues j'en resterai là et la situation restera inchangée.

Je souhaiterai donc que l'on construise ce guide. Si je fais fausse route et que cela n'intéresse personne qu'on me le dise.

[Ayn]

Alain, je te suis reconnaissante pour les efforts que tu fournis pour contenter un maximum de monde, même si c'est difficile. Je pense personnellement que ce n'est pas inutile car beaucoup de néophytes reposent systématiquement les mêmes questions et n'ont pas la curiosité d'ouvrir un livre de jardinage pour certains qui n'aiment pas lire. C'est évident que c'est insuffisant en soi, mais après c'est la base pour approfondir chaque point.

Si le sol est vivant, les composants nécessaires aux plantes seront tous là en quantité nécessaire et suffisante

C'est FAUX. le fait qu'un sol soit "vivant" (ce qui ne veut rien dire car il y a 36 manières d'être vivant ... et très malade ) ne signifie pas qu'il est fertile, équilibré, non carencé etc ...

les composants nécessaires aux plantes stockés dans le vivant seront libérés en fonction des demandes des plantes.

C'est aussi FAUX. ... depuis quand les plantes trouvent "partout" ce dont elles ont besoin au seul titre que le sol est "vivant"
C'est une affirmation qui n'a absolument aucun fondement

Si on dose du NPK, çà ne rime à rien ... à la moindre pluie tout le dosage risque d'être foutu en l'air et va polluer les nappes.

C'est encore FAUX.
Le lessivage d'un sol et la fuite des éléments minéraux dépend de la composition physique de ce sol, de sa capacité de rétention (bien différente entre un sable et des argiles) de son taux de matières organiques et de la forme sous laquelle se présentent ces minéraux.

Je suis fatigué de lire des erreurs très grossières, et des inepties, qui sont alignées sans aucune honnêteté, au seul objectif de démontrer qu'on a raison et que les autres ont tort.
à+

Il n'existe donc qu'une seule et unique vérité à tes yeux ? la tienne ? Je peux moi aussi prendre chacun de tes arguments et dire combien ils sont faux. Sur quoi t'appuies-tu pour affirmer que mes affirmations sont fausses ? Qui crois-tu être pour prétendre savoir mieux que les autres et détenir la vérité absolue ? Es-tu au minimum ingénieur agronome ? et en quelle année as-tu obtenu ton diplôme ? Chacune de tes vérités sont tout autant discutables.

Première erreur que je peux relever, c'est ta manie d'utiliser l'ammonitrate, qui comme son nom l'indique est composé d'ammonium et de nitrate. Or rien n'est plus lessivable que du nitrate, qui n'est absolument pas retenu par le CAH (ou si peu que c'en est négligeable). Or dans un autre post, j'ai lu que tu en apportais 3 fois entre le printemps et l'automne. Et tu t'imagines sans doute que la quantité que tu as calculée savamment (en divisant par trois le besoin théorique de tes tomates sur la durée de sa culture) va être totalement absorbé par les racines de tes tomates à chacun de ces trois apports ? Eh bien non, car dans ce cas, c'est en ferti-irrigation à mini-dose quotidienne qu'il te faudrait apporter ton nitrate, et non pas en trois fois. DONC tu pollues la nappe phréatique car une grande partie de chacun de tes apports est lessivé, même si tu prétends le contraire pour te donner bonne conscience. Et le pire c'est que tu conseilles ta méthode à d'autres.

Et tu oses dénigrer ceux qui essaient un minimum de respecter leur sol mieux que tu ne le fais.

En attendant, les agriculteurs passés en non travail du sol sont sidérés d'avoir nettement moins d'apports à faire une fois que leur système tourne (il y a un temps d'adaptation qui peut aller jusqu'à quelques années), et de ne pas constater de carences. Comme quoi un sol vivant et riche en matière organique peut se suffire à lui-même. Ce ne sont pas des guignols, et ils vivent de leur production. As-tu seulement déjà eu l'occasion d'écouter l'un d'entre eux ? Moi oui, et j'ai beaucoup appris de cet échange. Mais encore faut-il avoir l'ouverture d'esprit de savoir remettre en question un certain nombre de "vérités" pour écouter ce genre de témoignage...

[Astrée]

Bon courage Alain, tu te lances dans une expédition qui n'est pas dénuée de difficulté, sous l'oeil affuté d'une population hostile qui n'aura de cesse que de te mettre des bâtons dans les roues.

Ah oui ?

Une liste de banalités qu'on a tous sous le coude, c'est évident.
Une liste de souhaits et d'objectifs valables en n'importe quel sol et sous tout climat, c'est aussi évident.
Une liste qui ne sont que "des titres" de chapitres du petit livre vert du "parfait jardinier"

Gagné !

[alain]

Oui je démarre avec un gros handicap je crois

[aygues31]

Sur quoi t'appuies-tu pour affirmer que mes affirmations sont fausses ?

J'ai expliqué pourquoi c'était faux à chaque fois ... et tu t'en moques !
C'est ainsi facile de zapper et de passer à autre chose tout en répétant la même litanie ... "si le sol est vivant, tout est bon" et tu ne sais d'ailleurs dire que cela.

Du conseil pratique ... on attend toujours.

Pour ta gouverne, vu le taux de matière organique de mon jardin et le fractionnement des apports d'ammonitrate, ainsi très largement valorisés par les plantes en pousse, je peux garantir qu'il n'y a pas de lessivage (comme tu te plais à le hurler)

Mais je crois que je viens de comprendre un chose :
Tu n'en as rien à faire de te faire contredire car cela entretien la conversation et te donne le plaisir d'écrire.
Ecrire n'importe quoi, tant pis, mais écrire, être lu et répondre à nouveau.

Aussi je ne reviens plus ... tu causeras avec les autres, s'il en reste.

[Marcus]

Ce message a été modéré par Alain, motif: inutile

[Ayn]

Sur quoi t'appuies-tu pour affirmer que mes affirmations sont fausses ?

J'ai expliqué pourquoi c'était faux à chaque fois ... et tu t'en moques !

Parce que tes explications ne m'ont ni satisfaite ni convaincue, au regard de mes connaissances et de mes propres expériences.

A partir du moment où je n'ai ni besoin de traiter mes tomates préventivement tous les ans à la BB contre le mildiou, ni de leur apporter de l'ammonitrate pour les faire pousser, et que malgré tout j'en mange tous les étés, pourquoi te croirais-je ? Et pourquoi ne te contredirais-je pas ? As-tu seulement pris la peine d'essayer de produire tes tomates (exemple de légumes parmi d'autre) autrement que comme tu le fais depuis toujours ? Moi oui. J'ai changé radicalement de méthode de culture. Et j'ai obtenu des résultats suffisamment convaincants pour savoir que je suis sur la bonne voie. Et je continue d'expérimenter.

Alors je répète ma question : es-tu au moins agronome pour contredire chaque personne qui a d'autres pratiques que les tiennes ? As-tu seulement le recul et les connaissances de Soltner par exemple ? Si tu n'es pas agronome de formation, ni enseignant chercheur dans ce domaine, s'appuyant sur des années d'expérimentations, pourquoi faudrait-il te croire toi plutôt que d'autres ? Et même si tu l'étais, tous ne partagent pas la même opinion dans un même corps de métier. Mais je pense que tu es loin de l'être. Je pense plutôt que tu travailles pour une société agrochimique, et que ça te fais mal qu'on démolisse ton gagne-pain à longueur de posts dans cette section. Simple supposition.

[alain]

Bon Marcus, Aygues on a tous compris que vous n'étiez pas en phase, ce n'est donc pas la peine d'en rajouter alors que presque rien n'est dit.

[ro-zanna]

Ce message a été modéré par Alain, motif: merci d'éviter d'en rajouter

[le cerbere]

je voudrais souligner que cette section à été crée pour évité ce genre de problème. il serais donc bon que les personnes qui ne cultive pas en bio "au naturel" n'ai pas leurs mots à dire ici.

[alain]

Salut Lecerbere,

Je précise la cible visée par ce forum, il est ouvert aux membres s'inscrivant dans une démarche plus respectueuse de notre environnement. On aurait pu l'appeler "Vers un jardin plus naturel". A contrario il ne veut pas dire que ces membres soient parfaits mais ils essayent de s'améliorer S'il pouvait être pédagogique, on aurait tout gagné

[Astrée]

La pédagogie ne peut se faire que s'il y a écoute et envie de comprendre. On peut être surpris par ce que fait l'un ou l'autre, et à partir de là lui faire partager nos interrogations. Mais en restant dans le respect, l'ouverture d'esprit, la capacité à douter de ses propres certitudes : c'est un minimum dans la patrie de Descartes, et c'est aussi la seule voie de progrès.

A l'opposé, répéter à longueur de posts les mêmes affirmations, nier toute possibilité de progrès, s'enfermer dans ses certitudes, insulter les autres dès qu'ils disent ne pas partager ce point de vue, c'est antinomique avec toute volonté de pédagogie et de partage.

Il reste à trouver la solution à ce problème, et je suis conscient que ce n'est pas facile en voulant rester dans une position de stricte impartialité. Ce qui n'interdit pas de "taper du poing sur la table" quand çà dépasse les bornes.

[aloune]

Sur quoi t'appuies-tu pour affirmer que mes affirmations sont fausses ?

J'ai expliqué pourquoi c'était faux à chaque fois ... et tu t'en moques !
C'est ainsi facile de zapper et de passer à autre chose tout en répétant la même litanie ... "si le sol est vivant, tout est bon" et tu ne sais d'ailleurs dire que cela.

Du conseil pratique ... on attend toujours.

Pour ta gouverne, vu le taux de matière organique de mon jardin et le fractionnement des apports d'ammonitrate, ainsi très largement valorisés par les plantes en pousse, je peux garantir qu'il n'y a pas de lessivage (comme tu te plais à le hurler)

Mais je crois que je viens de comprendre un chose :
Tu n'en as rien à faire de te faire contredire car cela entretien la conversation et te donne le plaisir d'écrire.
Ecrire n'importe quoi, tant pis, mais écrire, être lu et répondre à nouveau.

Aussi je ne reviens plus ... tu causeras avec les autres, s'il en reste.

"et tu t'en moques"
"tu ne sais d'ailleurs dire que cela"
"Pour ta gouverne"
"comme tu te plais à le hurler"
"Tu n'en as rien à faire de te faire contredire car cela entretien la conversation et te donne le plaisir d'écrire"
"Ecrire n'importe quoi"
"tu causeras avec les autres, s'il en reste"

Belle collection de procès d'intention et d'agressivité dans un si court message, hors-sujet, irrespectueux, et néfaste aux échanges sereins et productifs.

De mon côté, c'est toi que j'en tends hurler: "Le chacal hurle pour communiquer. C'est un langage fait de critiques et d'interprétations qui amplifie le conflit (et parfois le crée). La girafe parle autrement : elle observe sans juger, elle exprime des sentiments sans en rendre l'autre responsable. C'est le langage du coeur (la girafe est le mammifère terrestre qui a le plus gros coeur)." http://www.mieux-apprendre.com/index.ph ... Itemid=111

[alain]

@Aloune,
Il y a un moment il faut savoir faire table rase du passé pour partir sur de nouvelles bases. Me/Nous ressortir sans arrêt et si et çà, on ne progresse pas donc à un moment c'est moi qui serait juge et dans ce cas je ne m'intéresserai pas au passé mais plutôt au présent. Je ne ferai pas de détricotage. Je pense être poli et clair.

Pour en revenir à notre sujet, je n'ai pas amorcer le guide dont je parle, j'avoue avoir 2 gros sujets sur le feu en ce moment mais doucement mais surement. Je prends les bonnes idées et les débuts de conseils mais pas les critiques dé-constructives.

[esox10]

Bonsoir,

Ca commence à bien faire ces sujets qui ne mènent à rien à part la polémique et les invectives de part et d'autre.
Merci aux "pros" de penser à celles et à ceux qui ne sont que des jardiniers amateurs.

Pensez également à relire la charte du forum.

[aloune]

Ce message a été modéré par Alain, motif: Lis tes MP

[alain]

Exactement et c'est le but avoué du guide pour servir de référence et d'éviter de rabâcher les mêmes choses. Je ne suis pas un spécialiste de ces sujets et je pense pouvoir être en mesure de comprendre si l'on m'explique gentiment. En encore une fois j'ai besoin de l'aide de tous. Je suis le jardinier amateur et esox si tu veux être de la partie welcome !!

On commence par le B-A-BA ou j'espère un consensus, ensuite on verra jusqu’où peut aller la précision...

[esox10]

A Alain :
Bien sûr que je suis de la partie.
Je ne suis pas un pro ni un chimiste du jardin.
Mon intervention ne peut concerner que les propos injurieux et/ou néfastes à la discution.

Il y a quelque sujets, ici ou là et avec pratiquement les mêmes intervenants, qui tournent en rond et ça devient pénible.

[Astrée]

On commence par le B-A-BA ou j'espère un consensus, ensuite on verra jusqu’où peut aller la précision...

Il faudrait déjà pouvoir amorcer un début de commencement de tentative d'évocation.

Ayn, très courageusement (j'admire sa patience) a tenté d'amorcer calmement la réflexion. Çà pouvait donner une bonne base de construction.

On a vu le résultat : l'usine AZF du forum lui a immédiatement explosé en plein visage. Et on sait quels dégâts ce genre d'usine peut faire.

Comme tu le disais : çà va être très difficile.

[alain]

Arrêtez tous de négativer ! Nous sommes tous sur ce forum pour apprendre et échanger je l'espère, si c'est pour imposer ses idées ce n'est pas la peine ou alors c'est du lobbying. J'ajoute qu'échanger se fait avec un ton amical.

Je vais reprendre les élément de Ayn et démarrer un nouveau sujet (sous peu, je ne suis pas un rapide )

[Ayn]

Mais je veux bien que d'autres étoffent chaque élément que j'ai cité, car j'ai fait ça à la va-vite et c'est loin d'être complet.

D'un autre coté, si c'est pour faire un roman qu'un néophyte n'aura pas le temps de lire, ça sert à rien non plus. Il faudrait plutôt le faire sous forme de liste basique (comme celle que j'avais proposée, mais qui est sans doute incomplète), avec des liens clicables, de manière à ce que si quelqu'un veut approfondir tel ou tel point, il puisse ensuite aller voir soit des explications complémentaires, soit des sujets du forum qui en parlent.

Malgré tout, et ça a déjà été dit et redit, il est important de mettre en garde toute personne lisant cette liste sur le fait qu'il N'EXISTE PAS de recette universelle, et sur la nécessité de s'adapter à son sol, son climat, son temps libre, ses ressources disponibles, etc... Et donc, en premier lieu d'observer (faune, flore adventice, réaction des plantes cultivées), puis d'expérimenter, de comparer plusieurs techniques, afin de trouver ce qui correspond le mieux à chacun.

[ro-zanna]

@Aloune,
Il y a un moment il faut savoir faire table rase du passé pour partir sur de nouvelles bases. Me/Nous ressortir sans arrêt et si et çà, on ne progresse pas donc à un moment c'est moi qui serait juge et dans ce cas je ne m'intéresserai pas au passé mais plutôt au présent. Je ne ferai pas de détricotage. Je pense être poli et clair.

M'enfin Alain, Aloune ne va pas ressortir ceci ou cela d'un autre temps : ces gentils mots sortent de la page 6 de ce même sujet. Là : juste au dessus. Y'a rien à détricoter!

[Ayn]

ce que veux dire Alain, c'est qu'on peut aussi éviter de rebondir sur certains propos et le laisser s'énerver tout seul... Je vois bien que ce pauvre Alain est le seul à chercher un consensus pacifique, avec toutes les difficultés du monde, alors tant pis si certains propos sont agressifs, je préfère laisser le courir, et aller dans du constructif.