besoin d'aide analyse de sol

[cooo]

bonjour

j'ai fait réaliser une analyse de sol (en passant par le labo que propose le site) suite à des problèmes dans mon potager:
- tomates fadasses
- grosse sensibilité aux maladies
- à priori carence en azote car plants à faible développement et jaunasses, en particulier les courgettes, avec un net mieux 15j après administration d'engrais
- cul noir sur les tomates allongées
en fait, pendant toute la saison 15j/3 sem après apport d'engrais (bio, bleu, fumeir, etc selon les fois) tout s'écroulait: arrêt croissance, pas de floraison, plants jaunes. j'ai laissé faire pour les courgettes, je n'en ai pas eu. pour les tomates j'ai continué les engrais, résultat beaux plants, belle production, mais pas de goût

l'analyse revient:
Sol argilo limoneux
- CEC importante
- pH fortement basique 7.89
- calcaire total 226 (fortement calcaire)
- calcaire actif 46 d'où risques importants de chloroses par blocage
- MO largement pourvu
- N un peu fort
- C/N 5
- microbes bon niveau
- P fortement pourvu
- K bien pourvu
- K/Mg déséquilibré, à 0,66: trop faible
- CAo OK

au niveau des ratios:
- K/Mg trop bas
- CaO/MgO ok
- blocage P/Ph fort
- Ca actif/total ok
- IAM ok
- C/N faible

ils me disent que le sol a une chlorose induite en fer. pourtant pas de signes de chlorose
ils me donnent une proposition de fertilisation NPK pour l'an prochain. mais j'ai l'impression que ça ne va pas arranger le gout de mes tomates puisque c'(est ce que j'ai fait cette année, et l'analyse je pense le prouve, sans excès ni défaut en NPK

est ce que quelque chose dans le résultat d’analyse explique le peu de goût des tomates?
est ce plutôt que rajouter du NPK il ne vaudrait pas mieux acidifier le sol pour permettre d'approcher un pH où les plantes arriveraient à piocher ce dont elles ont besoin et qui est bien présent dans le sol? avec quoi, du soufre?

ça vous inspire quelque chose?

[aygues31]

Bonjour cooo,

Bienvenue au club car j'ai exactement la mème terre que toi.

Le bilan de ton analyse me paraît être le suivant, en résumé : Tout est bon au seul regard sur la MO et les principaux minéraux pour :
disposer d'une une bonne réserve de nutriments
et faire pousser tes légumes ... mais ...

Mais tu as un seul Pb : le calcium total et actif, il y en a trop !
- Cela induit un pH trop élevé
- Cela bloque l'assimilation du fer et du magnésium
d’où des plantes chlorotiques dont tu confondais le symptôme avec une carence en azote, ce qui n'est pas le cas.
- et pas mal de minéraux sont alors mal assimilés par les plantes comme le phosphore, le manganèse, le cuivre et le zinc, ce qui peut expliquer le manque de goût de nos tomates.

Comment corriger le tir

Apporter du sulfate de fer. Toutefois, en sol très calcaire, il a l'inconvénient d'être très vite remanié par le pouvoir tampon et n'est pas efficace très longtemps.
C'est quand même à faire en arrosant régulièrement les plantes les plus sujettes à cette chlorose en mettant 50 g. de sulfate de fer à se dissoudre par arrosoir (10 litres).
On peut aussi épandre ce sulfate à raison de 50 g. sur 10 m² mais ça brule les plantes touchées.

Un technicien de l'INRA me confiait l'effet du soufre trop souvent négligé pour traiter ces chloroses.
On peut traiter, en parallèle de l'usage du sulfate de fer, en mettant 150 g. de fleur de soufre à dissoudre par arrosoir.

La meilleure des solutions serait l'emploi de chélates.
Le fer sous forme de chélate n'est pas bloqué par la chimie du sol, les ions Fe restent disponibles aux plantes et donc assimilables.

Mais il y a plusieurs formes de chélates suivant le % des différents isomères : ortho*ortho ou ortho*para ou para*para
Suivant le sol que l'on a, le choix est assez fondamental :

Le chélate EDTA est efficace jusqu'à un pH de 6,5.
Le chélate DTPA est efficace jusqu'à un pH de 7,5.
Le Fer EDDHA a une efficacité indépendante du pH, de plus il est stable.

Dans le commerce on trouve le (EDDHA) dans : Kanieltra 25Fe (Hydro); Ferveg 6 (Angibaud); Séquestrène 138 Fe (Syngenta) ou encore Ultraferro (Tradecorp)

Le gros inconvénient est le coût de ces produits, c'est assez cher

Il faut enfin éviter les engrais qui ont tendance à faire augmenter le pH du sol.

• pour les engrais azotés le NO3 alcalinise (éviter le nitrate de potasse) et le NH4 acidifie.
  pour les apports de P et K, préférer les formes sulfates.

Un excellent article fait le tour de tous les minéraux dans la nutrition des plantes. C'est long mais très intéressant car pas très difficile à lire et comprendre.

A la maison, j'ai le calcaire à 20 cm et parfois moins, sur un plateau très érodé ... j'y perd mon latin et ne cesse de chercher des solutions pour mieux conduire mon potager. Des apports assez importants de BRF, pour monter au maximum le % de matières organiques, semble bien aider les chélates et les sulfates à faire leur effet.

Bonne chance et raconte moi ... ça m’intéresse au plus haut point.
Il nous faudrait pouvoir acheter des tonneaux de vinaigre ... mais je n'ai trouvé aucune référence quant à son usage "intelligent" au potager en terrain très calcaire

à+[/color][/i]

[patard]

Post très intéressant , en effet .

On parle très souvent des sols trop acides , rarement des sols trop calcaires , au ph trop élevés.
Sans doute des apports de Brf ou des apports de paille , importants pourraient améliorer les choses.


Je suis aussi très intéressé par le sujet même si j'ai actuellement un jardin avec un sol très acide

[pedro431]

La tourbe est un bon moyen naturel pour les sols calcaires, la terre de bruyère aussi mais c'est + cher

[patard]

Des cartons à décomposer sur le sol avant de les enfouir en surface pourraient aller dans le même sens.
On tourne toujours autour de la même chose , des apports de matières riches en cellulose.

Il me revient qu'il y a quelques dizaines d'année des agriculteurs de Champagne pouilleuse , même type de sol, avaient monté des unités d'engraissement de taurillons, ce qui leur permettait d'avoir de très grosses quantités de fumier très pailleux . Ce fumier très pailleux faisait merveille pour leurs cultures de céréales dans ces sols de craie.

Il me semble que si j'étais dans ta situation , j'essaierais d'acheter , si c'est possible quelques bottes ronde de paille au moment de la récolte.

En fonction de la disposition de ton jardin , si tu peux te les faire livrer jusqu'au jardin , tu demandes au gars de te les basculer , elles ne peuvent plus rouler , elle s'imbibent d'eau à la première pluie , et au printemps , tu peux couper les ficelles , récupérer de la paille en cours de décomposition à étendre sur le sol, après une première culture où cette paille servira de mulching conservant l'humidité et compliquant la vie des mauvaises herbes, tu pourras l'enfouir , où la mélanger en surface avec le sol .

A noter que des bottes rondes de 1m20 de diamètre se roulent facilement à la main à une ou deux personnes en fonction de la surface , il est donc possible de se les faire livrer devant chez soi et de les emmener dans le jardin en les faisant rouler.

Le tout étant d'avoir des relations détendues avec des céréaliers dans ton coin.

[aygues31]

Ce fumier très pailleux faisait merveille pour leurs cultures de céréales dans ces sols de craie.

Bonjour patard,

Je te rejoins totalement ... monter le % de MO du sol afin d'avoir le maximum d'acides organiques fulviques et humiques qui vont acidifier le milieu et casser les liaisons calcium-phosphates qui induisent des carences en phosphore et divers oligo-éléments.

Ce qui est curieux dans l'analyse de sol de cooo, c'est qu'on nous dit :
Azote : un peu fort.
C/N faible à 5 ... c'est vrai que c'est très bas
Matières organiques : largement pourvu !
Activité microbienne : Bon niveau

Cela voudrait dire que la matière organique est trop ancienne et pas assez renouvelée.
L'azote est la pour nourrir les microbes (aliment) mais ils n'ont pas assez de matières à débobiner (carburant), il manque du carbone confirmé par un C/N très bas ?

Que faire alors ?

Rajouter du carbone sous forme de lignine (BRF) n'apporterait rien aux bactéries, dans un premier temps, car il faudrait une grosse activité des champignons pour faire passer la lignine sous forme de cellulose.
Ce serait à faire plus tard mais pas maintenant ... c'est sans doute trop tôt.

Rajouter alors de la cellulose ... oui et sous forme de paille dans un premier temps cela me paraît effectivement une excellente idée.
Les feuilles tombent en ce moment ... c'est aussi une bonne source de cellulose.
Faut-il s'en cogner le ramassage Il faudrait aller en forêt et passer dans les chemins avec la tondeuse à gazon au risque de faire interner comme malade mental aux activités très perturbées.

à+

[cooo]

merci beaucoup pour ces réponses qui me font voir plus clair!!!

Aygues il y a quelques points que j'aimerais bien que tu me détailles STP:
- pourquoi apporter du sulfate de fer et pas seulement de la fleur de soufre? qu'est ce qui te fait penser qu'il manque du fer? il n'a pas été mesuré, et je me disais que comme le reste il devait y en avoir suffisamment dans le sol mais qu'à cause du pH trop élevé il était bloqué
tu as certainement raison car c'est ce que me recommande la labo mais je ne comprends pas ce qui vous fait dire qu'il y a réellement un manque de fer
- est ce qu'on est d'accord pour dire que la chlorose fait apparaitre des nervures vertes avec un limbe clair? parce que sur les fraisiers ça se voit mais sur les tomates c'était seulement un 'jaunissement' qui s'améliorait avec apport d'azote
- tu pourrais me donner une fréquence d'apport du sulfate de fer et/ou de la fleur de soufre? oui alors le mieux est d'attendre de voir ce jaunissement avant d'en mettre? les 2 en même temps c'est mieux?

- ce que j'ai de disponible autour de chez moi facilement: du crottin de cheval, je dois pouvoir en trouver de chèvre et de vache, des aiguilles de pin. dur de trouver un feuillu dans le coin. dur de trouver de la paille ou du foin, il n'y a pas de céréalier près (et même loin) de chez moi. des fois j'arrive à acheter une botte de paille au manège à chevaux d'à côté quand ils en ont mais c'est rare. ici les chevaux sont dehors ou sur copeaux

ce que tu dis Aygues sur la MO ancienne colle parfaitement: nous occupons cette maison après de nombreuses années d'inoccupation des lieux mais avant c'était un papy qui jardinait donc qui devait apporter pas mal de fumier

- dans l'idéal il faudrait quoi comme épaisseur de paille ou de feuilles? parce que je peux aller an balade en forêt et récupérer des feuilles, je n'ai pas peur du ridicule ou je peux rendre ma remorque et aller chercher de la paille
- pas d'intérêt de semer maintenant des engrais verts?

merci vraiment beaucoup, je suis bien contente d'avoir trouvé des gens que ça intéresse et qui m'apprennent autant de chose

[aygues31]

Bonjour cooo,

Je vais laisser Patard te répondre, ça changera d'interlocuteur et il a l'air de bien s'y connaitre en chimie du sol au regard de ce que j'ai lu de ses diverses interventions sur le forum.

Je ne te réponds qu'à la question que tu poses sur la teneur en fer de ton sol.
Il y en a, c'est certain, mais il est bloqué et ne peut pas être libéré pour la synthèse de la chlorophylle des plantes les plus sensibles à cette situation.
Il faut donc en rajouter sous une forme particulière que le pH et la teneur en calcium ne bloquera pas à nouveau :

sous forme de sulfate de fer ... ce n'est pas très efficace parce que ce sulfate va très vite être à nouveau remanié et bloqué aussi, à son tour

sous forme de chélate EDDHA ... les ions Fe vont rester disponibles aux plantes, même avec un pH très élevé.
Tu liras la notice du produit acheté pour savoir combien en apporter et avec quelle fréquence renouveler cet apport.

Toutes les plantes vont ± souffrir de ce blocage des ions Fe mais certaines beaucoup plus que d'autres.
la chlorose amène un jaunissement assez complet des feuilles.
quand on a un jaunissement avec les nervures qui restent vertes, on est aussi avec des carences en magnésium aussi bloqué par des excès de calcium ... cas assez flagrant sur les framboisiers dont les fruits restent chétifs et nécrosés.

On n'a pas "le cul sorti des ronces" ... c'est terrible cette situation

• Pour la fleur de soufre ... je n'ai pas compris le rôle du soufre dans cette affaire, n'ai rien trouvé sur la toile et ne peut donc pas t'expliquer pourquoi il jouerait un rôle favorable dans la lutte contre la chlorose.
  Ce n'est pas pour autant qu'il ne faudrait pas essayer mais ça n'a aucun rapport avec le rajout de Fe libre ... c'est "en plus"

Bonne chance et à+[/color][/i]

[patard]

Si tu peux récupérer des copeaux , ça serait pas mal, ça se décompose lentement . Si tu as du fumier de cheval à mélanger avec , parfait , tu vas apporter de l'azote pour aider à la décomposition , minéralisation des copeaux.

Si tu as une remorque porteuse , qui fait plus de 1m20 de largeur de caisse , tu peux aller chercher des bottes rondes de paille, ça n'est pas très lourd , et ça se bascule facilement à deux pour charger dans ta remorque porteuse.
Des feuilles en forêt ; pourquoi pas , il vaudrait mieux avoir l'autorisation,(la forêt appartient toujours à quelqu'un, et les gens de l'onf n'ont pas la réputation d'être très cool) et mettre des cotés à ta remorque , ça fait beaucoup de volume , mais en matière sèche , tu ne rapportes pas grand chose.

Pour les aiguilles de pin , bonne idée , ça se décompose lentement et a la réputation d'acidifier le milieu, idem , il faudrait apporter de l'azote sous forme de fumier ou d'engrais azoté pour favoriser la décomposition.

Pour le fer , il ne suffit pas qu'il y en ait , encore faut il qu'il soit sous forme assimilable.
Or dans des sols très acides où on avait apporté beaucoup de calcium pour essayer de faire de la luzerne ( de l'ordre de 10T/ha, soit de l'ordre de 1kg par m2 ) on avait des problèmes de blocage de certains éléments secondaires.
Il est possible que dans ton sol , le fer ne soit pas sous une forme assimilable par les plantes.

Je viens de voir la réponse de aygues 31, j'ai toujours été passionné d'agriculture et d'agrologie , mais n'ai sans doute pas plus de compétence que notre ami aygues 31.
Je partage totalement sa réponse. Je pense au contraire que nos réponses mutuelle se fécondent .

Bonne journée à toutes et à tous

[aygues31]

Je lisais dans une fiche technique destinée aux agriculteurs :

<< Il est très rare qu'une chlorose ferrique soit causée par une déficience effective du sol en fer (chlorose vraie).
Par contre, dans les sols riches en calcaire actif, l'absorption du fer par la plante peut être gênée, voire interrompue (chlorose induite).

Un épisode pluvieux important peut être responsable de la libération du calcaire actif, fraction du calcaire total susceptible de se dissoudre facilement et rapidement dans la solution du sol. Une mauvaise aération du sol (excès d'eau, sol compacté) contribue également à favoriser la dissolution du calcaire, libérant des ions bicarbonates (HCO3-).

Le fer peut également être absorbé par la plante mais resté bloqué dans les parois cellulaires des feuilles (chlorose physiologique), dont le pH est maintenu à un niveau trop élevé par les ions bicarbonates (HCO3-) présents au niveau des racines.
Ce pH trop élevé inhibe la réduction des ions Fe3+ en ions Fe2+, seule forme susceptible de franchir la membrane cytoplasmique pour pénétrer dans le cytoplasme, où le fer assure ses fonctions physiologiques.
Dans cette situation, les plantes chlorotiques sont donc plus riches en fer que les plantes vertes. >>

Voila pour l'explication scientifique de nos "chloroses induites" dans des sols pourtant pourvus en fer mais bloqué par un excès de calcium, au stade "fer inassimilable". Cela répond très bien à l’étonnement de Cooo et à sa question.

à+

[bce1970]

La tourbe est un bon moyen naturel pour les sols calcaires

On va éviter de détruire les tourbières pour un apport complètement inefficace à moyen et long terme (déjà discuté sur le forum).

[aygues31]

dans l'idéal il faudrait quoi comme épaisseur de paille ou de feuilles?

Le retour des pailles par un agriculteur, après la récolte d'un blé ou d'une orge, tourne autour de 5 à 7 tonnes par hectare soit 0,5 à 0,7 Kg par m².
C'est un chiffre à retenir dans un premier temps sachant toutefois qu'en sol calcaire l'activité microbienne, parfois déficiente, mettra pas mal de temps à tout dégrader. Il serait bon de pouvoir la hacher avant de l'enfouir

Sur le plan quantitatif, pour un potager de 100 m², il faudrait trouver 60 Kg de paille ... c'est 3 à 4 bottes à l'ancienne et ça tient dans le coffre d'une bonne familiale.
Faut-il trouver l'agriculteur qui fait encore des petites bottes, ça devient très rare.

Pour les feuilles, on peut facilement tripler la dose car, comme le dit Patard, ça n'est pas très riche en cellulose et, en tous les cas, beaucoup plus pauvre qu'une bonne paille.

pas d'intérêt de semer maintenant des engrais verts ?

Non, aucun intérêt pour résoudre un apport conséquent de MO. car ces engrais verts sont très aqueux.

Si tu arrives à produire un rendement de 15 à 20 t. MV/Ha à 18% de MS, tu tombes autour de 3 t. de matières sèches soit 0,3 Kg de MS par m².
C'est moitié moins que l'apport de paille dont nous parlions plus haut et une belle galère pour enfouir la végétation.
Les EV sont des pièges à nitrates, pas des fournisseurs de MO.

à+

[cooo]

bon, c'est parfait, merci à tous pour vos réponses

Pedro, j'ai bien vu ta réponse, et j'ai vu qu'effectivement la tourbe acidifiait pas mal les sols. mais par principe (destruction des tourbières), pour le prix aussi, j'essaye de chercher d'autres solutions. mais je reste preneuse de toutes les idées possibles

donc ce que je vais faire: trouver de la fleur de soufre et l’épandre dans le jardin. contrôler le pH dans 1 mois et éventuellement en remettre puisque j'ai vu que c'était possible
mettre du fumier de cheval avec copeaux en même temps que le soufre et l'enfouir puisque apparemment c'est ce qu'il faut faire avec le soufre
en attendant le printemps dès que j'aurai un carton ou que je ramasserai les feuilles, au lieu de virer les aiguilles de pin je mettrai tout

un peu après mes plantations au printemps je paille tout: je viens de penser que mon voisin qui a des vaches a forcément de la paille. j'irai en chercher 3 bottes (ma remorque a des parois trop fines pour un ballot, des bottes feront l'affaire)

je me sers d'un arrosage goutte à goutte et j'ai une centrale qui se greffe après l'arrivée d'eau et qui sert à distribuer de l’engrais liquide. ça ne me servait pas. j'y mettrai de fer type séquestrène (EDDHA) pour que ça aille directement au pied des plantes parce que vu le prix et vu que de toute façon il faudra en mettre régulièrement....

il faudra que j'arrose un peu à l'occasion la paille des allées pour ne pas que la vie microbienne dessèche, même sous paillis il fait très chaud et très sec chez moi

et je vous tiendrai au courant de ce que ça donne! mais je suis vraiment super contente de vos réponses, je vais pouvoir améliorer tout ça rapidement et pour pas cher

PS en fouinant à la cave j'ai trouvé un gros sac de 25Kg de calcaire pour épandre dans le jardin, et dont le papy devait se servir.... il n'avait pas internet

[pedro431]

On va éviter de détruire les tourbières pour un apport complètement inefficace à moyen et long terme

Une tourbière est un lieu vivant qui se reconstruira indéfiniment, l'utilisation intelligente ne met pas en péril le lieu.

[cooo]

je reviens avec mes questions

- au sujet du sulfate de fer et du soufre: à quelle fréquence? dès que les plantes commencent à jaunir ou d'office? à chaque fois les 2 dans le même arrosoir ou un des 2 a une action plus longue?
- y a-t-il une différence entre la fleur de soufre et le soufre en poudrage pour acidifier le sol? parce que la fleur de soufre ça n'est pas évident à trouver

je me dis que si je peux aussi mettre dans le trou de plantation une bonne part de terreau mélangé à du fumier et à la terre pour acidifier un peu?
mais au moment où j'écris je me demande si le terreau ça n'est pas justement de la tourbe avec un peu d'engrais....

[aygues31]

Bonjour cooo,
Je ne sais pas répondre précisément au meilleur mode d'apport.

Toutefois, comme ce sont des produits solubles, un moyen simple est de dissoudre ces produits dans l'eau d'arrosage et d'arroser les plantes qui apparaissent en avoir le plus besoin.

Comme il est possible d'en apporter toute l'année, il suffit d'y penser sans pour autant exagérer ces arrosages en le faisant trop souvent.
Pour ma part, c'est ce que je fais tant au pied des arbres les plus chlorotiques que sur les planches de légumes du potager, an particulier pour les fraises et les tomates, les arbres fruitiers et les framboisiers.

Les effets ne sont pas très marquants pour autant en particulier pour les cerisiers et surtout les pêchers qui ont fini de crever mais la cloque n'y était pas pour rien.

Un article intéressant qui aborde plein de sujets, certes sur la vigne, mais très extrapolable à nos potagers et fruitiers.
Tu verras ce qu'ils disent pour la chlorose : 1 Kg de sulfate de fer par pied de vigne avec 10 litres d'eau ... cela m'avait surpris, c'est assez colossal !
Dissous dans l'eau devrait éviter d'avoir à l'enfouir ?
Ils insistent sur les apports de chélates (30 Kg / Ha) forme EDDHA pour des pH élevés, comme chez toi.

à+

[patard]

PS en fouinant à la cave j'ai trouvé un gros sac de 25Kg de calcaire pour épandre dans le jardin, et dont le papy devait se servir.... il n'avait pas internet

Comme on dit :"ça craint"!
Il n'y avait pas besoin d'internet pour connaitre en gros la composition du sol.
Quelle est la grandeur de ton jardin?

[bce1970]

Une tourbière est un lieu vivant qui se reconstruira indéfiniment, l'utilisation intelligente ne met pas en péril le lieu.

A raison d'1 mm/an, la reconstruction ne se fait pas à l'échelle humaine, donc actuellement on épuise et c'est tout!
Des informations fiables ici
http://www.pole-tourbieres.org/IMG/User ... bieres.pdf
Tu trouveras notamment en page 20 du pdf (page 46 du document imprimé) les explications qui me font dire qu"il n'y a pas d'"utilisation intelligente" des tourbières, que nous seuls pouvons faire une "utilisation intelligente" de la tourbe, en en évitant l'achat.

[cooo]

Quelle est la grandeur de ton jardin?

je te dis ça demain

sinon, avant d'aller à la coopérative je fais ma liste de courses
il y a marqué que le rapport K/Mg est faible, avec K juste correcte. dans la proposition d’apport d’engrais pour l'an prochain, j'ai la dose de potasse qu'il faut que je rajoute. super!

du coup je compte épandre de la potasse organique, une objection avant que je le fasse?
j'aurais bien tout mis en même temps, soufre, sulfate et potasse pour limiter le mal de dos

edit: voilà c'est mesuré, le potager fait 150m²

[cooo]

j'ai trouvé ça, au moins il y a du soufre et de la potasse, je pense que ça devrait être pas mal.



et comme ma terre est compacte je vais semer du blé, même si on est tard en saison ça fera quand même éclater un peu tout ça. et au moment où je le faucherai au printemps je mettrai ce produit et le sulfate de fer, et enfin le fer EDDHA je le mettrai au pied directement

le blé fauché me permettra de faire un paillage pour garder un peu d’humidité et en l'enfouissant en fin de saison pourra peut être un peu augmenter la quantité& de carbone du sol