BRF .. Incorporer ou pas ??

[appius]

c'est pas qu'il faut absolument associer un engrais vert. c'est plutôt qu'il me parait peu utile de mettre du brf (technique qui implique ensuite de ne plus travailler le sol) si tu t'apprête à faire des buttes peu après.
On sème la vesce d'hiver (oui, il existe aussi une vesce de printemps!) en octobre, début novembre au plus tard. Il vaut mieux la faucher ensuite, sinon elle monte à graine et se resseme, ce qui n'est pas forcément grave. on la mélange souvent à une céréale d'hiver.

[chouette alors]

La faucher donc à la floraison, ou avant?

[appius]

à la floraison, oui. Ou avant si tu as besoin de libérer l'espace, en se rappelant qu'on compte environ un mois avant de pouvoir utiliser l'espace après avoir fauché (le temps que les racines et les fanes se décomposent assez).

[chouette alors]

Bon .. Finalement.. Apres mûres reflexions ..je vais :

1 - Epandre le BRF ( des branches de saule) sur une epaisseur de 3 cm
2 - Vers le 20 mars ; l'enfouir a la grelinette en incorporant : 1kg d'azote pur ( nitrate de soude du Chili
a 16% - tres vite assimilable et peu lixiviable grace a l'humus apporté par le BRF ) par M3 de BRF
épandu ( pour contrer la faim d'azote)

Comme je cultiverai sur ces parcelles des Solanacées : Poivrons, Aubergines et Tomates, qui ne sont trop amateurs d'azote , ..S'il leur en manque un peu , ils s'adapteront .. Sachant que ces parcelles ont deja reçu en Décembre leur ration de phosphate et de potasse pour la saison a venir

Alea Jacta Est !!! Que Céres , la déesse des récoltes , veille sur moi !!!

Bojour Alain
Que sont devenues tes buttes?
Que dis-tu de ton BRF de saule?

[Alain REDON]

Bon .. Finalement.. Apres mûres reflexions ..je vais :

1 - Epandre le BRF ( des branches de saule) sur une epaisseur de 3 cm
2 - Vers le 20 mars ; l'enfouir a la grelinette en incorporant : 1kg d'azote pur ( nitrate de soude du Chili
a 16% - tres vite assimilable et peu lixiviable grace a l'humus apporté par le BRF ) par M3 de BRF
épandu ( pour contrer la faim d'azote)

Comme je cultiverai sur ces parcelles des Solanacées : Poivrons, Aubergines et Tomates, qui ne sont trop amateurs d'azote , ..S'il leur en manque un peu , ils s'adapteront .. Sachant que ces parcelles ont deja reçu en Décembre leur ration de phosphate et de potasse pour la saison a venir

Alea Jacta Est !!! Que Céres , la déesse des récoltes , veille sur moi !!!

Bojour Alain
Que sont devenues tes buttes?
Que dis-tu de ton BRF de saule?

Ca a bien fonctionné ... et meme curieusement on dirait que j'avais trop d'azote ..Là , j'ai pas trop compris pourquoi .. Je m'attendais a avoir des tomates/poivrons/aubergines, avec des feuilles assez chétives par manque d'azote .. C'est le contraire . J'ai effectivement épandu du nitrate de soude du Chili , mais ca n'explique rien car le nitrate a une action coup de fouet qui ne dure pas ... A moins que ..??. Le BRF a pu jouer un role rétendeur en agissant comme une éponge , en stockant l'azote nitrique et en le distillant peu a peu aux plantes ..

Mes tomates ont une végétation luxuriante et ont beaucoup produit . Pour autant je ne pense pas remettre de BRF sur ces parcelles avant 2 ans .. Mais peut etre des engrais verts .
J'ai expérimenté les engrais verts sur une autre parcelle : Succes total avec les : salades, courges, courgettes et concombres .. .

[chouette alors]

Je n'ai pas mis de nitrate de soude (ni du Chili... ni d'ailleurs )
Je me suis contentée de faire mes buttes et mettre un peu de BRF en surface (prédécomposé) -donc sans incorportation principalement autour de mes tomates et poivrons et un peu autrement. Je vais vérifier exactement, car la végétation est telle que je ne vois plus le sol !
Pour exemple une pampe de carotte de 80 cm de haut avec en prime une super carotte!
Ma végétation est également luxuriante, au point que je me demandais comme toi, si je n'avais pas trop d'azote.
Pour la composition de mes butte, tu peux aller voir là : jardin-naturel-ados-buttes-comment-debu ... 12-60.html
Affaire donc à suivre

[Alain REDON]

Je n'ai pas mis de nitrate de soude (ni du Chili... ni d'ailleurs )
Je me suis contentée de faire mes buttes et mettre un peu de BRF en surface (prédécomposé) -donc sans incorportation principalement autour de mes tomates et poivrons et un peu autrement. Je vais vérifier exactement, car la végétation est telle que je ne vois plus le sol !
Pour exemple une pampe de carotte de 80 cm de haut avec en prime une super carotte!
Ma végétation est également luxuriante, au point que je me demandais comme toi, si je n'avais pas trop d'azote.
Pour la composition de mes butte, tu peux aller voir là : jardin-naturel-ados-buttes-comment-debu ... 12-60.html
Affaire donc à suivre

Oui a suivre de près ..

Si moi , avec mon nitrate de soude et toi sans nitrate , on a eu les memes symptomes de feuillage luxuriant , . C'est que ca vient du BRF et pas du Nitrate .
Or on dit que BRF detourne l'azote du sol a son profit ?? .
Mon BRF etait tout frais et pas du tout décomposé .comme le tien .

Je ne cromprends plus tres bien ..

[appius]

son brf était précomposté, pas le tien.
ça fait une sacrée différence.
d'autre part, ton BRF était issu de saule, un bois contenant peu de lignine comparé aux autres, les besoins en azote s'en trouve d'autant réduits.
enfin, même si ils ne sont pas les seuls micro-organismes à se développer dans le BRF et à mobiliser de l'azote, il apparait que les champignons n'utilisent pas de nitrates mais plutot de l'ammonium et des acides aminés (voir ici: terre-argileuse-tres-compacte-que-faire ... l#p1670076), ce qui pourrait bien expliquer que tes nitrates aient autant profité aux plantes

[cecile27]

Et je me permet d'ajouter que Chouette alors a fait ses buttes au printemps en mettant dans le fond de la verdure (herbes, fougeres...), et au dessus du fumier (si j'ai bonne mémoire), qui donnent beaucoup d'azote tous les deux. Celà peut aussi expliquer le feuillage luxuriant. En esperant ne pas avoir dit de bétises...

[Alain REDON]

son brf était précomposté, pas le tien.
ça fait une sacrée différence.

je viens précisement de dire le contraire !!!

Moi : avec mon BRF tout neuf et dégoulinant de sève ( Si , si !! ) Enfin presque .. Mis en fin d'année , Tomates repiquées en Mai
Cécile : avec son BRF deja composté ...

On arrive tous les deux au meme résultat
Donc ca ne fait pas " Une sacré difference " .. Ca fait plutot : pas de difference du tout

En plus Cécile a fait des buttes , pas moi , donc ça vient pas des buttes


Mais on ne connait pas le degré de compostage de son BRF ..
C'est peut etre possible qu'il soit a un stade tres avancé ou le BRF rend l'azote quil a pompé .
Ce qui ferait a peu près la meme effet que mon Azote nitrique

[appius]

c'est ce "comme le tien"

Mon BRF etait tout frais et pas du tout décomposé .comme le tien .

séparé du reste de la phrase qui m'a enduit en erreur. j'ai compris : "mon BRF était comme le tien, frais et pas décomposé"

pour le reste, je te renvoie au fait que l'azote nitrique n'est pas consommé par les champignons qui décomposent le BRF, qui fait que ton nitrate a pu servir principalement aux plantes.

[Alain REDON]

pour le reste, je te renvoie au fait que l'azote nitrique n'est pas consommé par les champignons qui décomposent le BRF, qui fait que ton nitrate a pu servir principalement aux plantes.

Pour le reste ?... Ca c'est pour mon " reste" a moi .
mais pour son reste a elle ?? C'est quoi qui a boosté ses plantes ?. Son Brf composté ?

[appius]

effectivement, c'est à TON interrogation que je répondais:

Je m'attendais a avoir des tomates/poivrons/aubergines, avec des feuilles assez chétives par manque d'azote .. C'est le contraire . J'ai effectivement épandu du nitrate de soude du Chili , mais ca n'explique rien car le nitrate a une action coup de fouet qui ne dure pas ... A moins que ..?

[Alain REDON]

effectivement, c'est à TON interrogation que je répondais:

Je m'attendais a avoir des tomates/poivrons/aubergines, avec des feuilles assez chétives par manque d'azote .. C'est le contraire . J'ai effectivement épandu du nitrate de soude du Chili , mais ca n'explique rien car le nitrate a une action coup de fouet qui ne dure pas ... A moins que ..?

Mouais ... Calme laisse sceptique ...
Le nitrate de soude a une action coup de fouet qui dure une quinzaine de jours .. Et mes tomates affichent une santé insolente depuis bientot 4 mois ..
Elles ont a l'evidence beaucoup d'azote a leur disposition et l'action du nitrate est eteinte depuis longtemps .. A moins comme je le disais que le BRF fasse éponge et distille le nitrate a petites doses pendant plus longtemps que s 'il etait directement dans le sol

[appius]

Ben je me dis que ce que tu décris, sa s'appelle tout simplement "mycorhizes".
Elles se sont parfaitement mises en place et elles ont joué le rôle qu'on attend d'elles: apporter des nutriments (principalement de l'azote et du phosphore, ainsi que de l'eau) d'habitude inaccessibles et en passe d'être lessivés.
C'est le cas justement des nitrates, hautement lessivables (c'est pourquoi on le retrouve dans les nappes phréatiques, lui, et pas les autres formes d'azote).
Avant, dans ton sol, ils étaient lessivé au bout de 15 jours, maintenant, il sont apparemment interceptés et échangés avec les plantes.

[Alain REDON]

Ben je me dis que ce que tu décris, sa s'appelle tout simplement "mycorhizes".
Elles se sont parfaitement mises en place et elles ont joué le rôle qu'on attend d'elles: apporter des nutriments (principalement de l'azote et du phosphore, ainsi que de l'eau) d'habitude inaccessibles et en passe d'être lessivés.
C'est le cas justement des nitrates, hautement lessivables (c'est pourquoi on le retrouve dans les nappes phréatiques, lui, et pas les autres formes d'azote).
Avant, dans ton sol, ils étaient lessivé au bout de 15 jours, maintenant, il sont apparemment interceptés et échangés avec les plantes.

Ca me parait plausible , en effet ..
mais je croyais qu 'is fallait au moins 8 ou 10 mois pour que lesmycorrhizes jouent leur rôle alimentaire ??

Pour toi le BRF n'a pas joué le role de substrat rétendeur d'azote nitrique en le distillant plus tard et plus lentement ?

[appius]

tu nous rappellerais la chronologie de ce que tu as fait?

[aygues31]

Bonjour à tous,
Très intéressante discussion sur l'incorporation du BRF.
Toutefois, je me pose bien des questions quant au lien très direct entre de BRF et les plantes "annuelles" que l'on cultive dans nos potagers.
Le sol (et sa complexité) me paraît être l'intermédiaire obligatoire entre les deux.

Les mycorhizes ont la capacité de produire des réseaux de filaments leur permettant d'explorer un plus grand volume de sol comparativement aux racines, certes, mais au profit de qui ? A celui du "complexe sol" avant de l'être au profit des plantes, directement.
Ces champignons sont en mesure de puiser une plus grande quantité de solution nutritive (du BRF par ex.) qu'ils transfèrent aux racines de la plante, oui mais n'est-ce pas "par l'intermédiaire du complexe argile-humus".

Tous les microorganismes qu'on va trouver dans la terre contribuent à la dynamique des sols en tant que décomposeurs premiers de la matière organique, régulateurs des populations bactériennes et partenaires bénéfiques avec les champignons symbiotiques mycorhiziens... au profit de qui ... de la "fertilité du sol".

La très grande diversité de cette microflore est à l’heure actuelle encore mal connue quant aux processus de leurs actions et de plus, quand elle semble bien décryptée, on s'aperçoit qu'elle l'est pour des plantes ligneuses (pin maritime) qui ont une longue vie au même emplacement et donc avec des co-existances avec les "habitants" qui ont eu le temps de se réaliser.
Est-il besoin de rappeler qu'on n'a toujours pas compris comment poussent la plupart des champignons supérieurs on ne sait pas reproduire les conditions de développement des bolets, des russules, des amanites ... tout juste quelques agarics (avec le champignon "de paris")

Ceci pour dire que je ne pense pas que des tomates vont très rapidement, dès leur implantation, marier leur système racinaire avec les mycorhizes, comme on peut le lire pour des plantes pérennes.

Alain avait rajouté de l'azote soluble pour alimenter les bactéries aptes de dégrader la lignine et les celluloses de son BRF.
Il faut supposer que cela a sans doute servi à activer la décomposition de son BRF en "donnant à manger" à la pedofaune du sol dont on pourrait imager l'activité ainsi : carburant=le "bois" et aliment=azote (les deux devant être présents simultanément).

Et si ses tomates ont été luxuriantes, c'est à mon avis grâce à la fertilité de sa terre ... le rajout de nitrate n'a fait qu'entretenir cette fertilité (du moins, ne pas trop la perturber), sans contribuer très directement à la nourriture de ses plantes mais en alimentant les bactéries qui, ainsi, ne sont pas entrées en concurrence avec les tomates pour leur source alimentaire azotée.

C'est à ce sujet que se pose l'intérêt de l'enfouissement du BRF
laissé en surface, il va plutôt sécher et se réhumidifier au fil des alternances de l'état de l'air et être enterré par les vers.
Sa participation à la vie du sol est lente.
C'est plutôt un bon protecteur pour l'humidité du sol et la limitation des adventices, surtout avec une forte épaisseur (5cm et +).
L'apport d'azote minéral (comme l'a fait Alain) ne me paraît pas souhaitable dans ces conditions "de surface" car inefficace.
Il va très vite être lessivé et n'aidera pas à la décomposition des matières organiques rapportées.
"enfoui par un griffage" le BRF va très vitre être maintenu humide et se décomposer. Les microorganismes du sol vont très rapidement s'y attaquer avec la conséquence de "faim d'azote" si souvent mentionnée.
Le rajout d'un peu d'azote (minéral et mieux encore, organique) me semble alors très conseillé (1,5 unité d'N pour 100 kg de MS incorporée) soit pour Alain autour de 0,4 Kg de nitrate du chili (16% N) pour 5 Kg de BRF brut (vert).
à+

[Alain REDON]

Bonjour à tous,
Très intéressante discussion sur l'incorporation du BRF.
]

Pppppfffff!! Magistral !!! Voyons les commentaires d'autres jardiniers ??

Une question que je me pose encore ...
Y a t il interet a remettre du BRF tous les ans ??
Quid d'une alternance BRF / Engrais verts ??
Ca ferait peut etre beaucoup d'azote ??

[Alain REDON]

tu nous rappellerais la chronologie de ce que tu as fait?

Tres classique .
environ 4cms d'épaisseur de Brf frais , du saule, vers début Janvier . ( Si mes souvenirs sont bons )
Enfoui vers Mi - Mars en " grelinant " pas trop en profondeur.
Vers debut Mai arrosage avec du Nitrate de soude du Chili dilué dans de l'eau ( l'équivalent de 50 gr au M²)
A mi mai repiquage des pieds de Tomates . Tres forte croissance du feuillage , d'une couleur verte tres foncée, fruits gros ( jusqu'a 1,100kg ) mais d'une maturité plus tardive que dans les jardins de mes voisins . Par contre ,en ce moment , ils sont a la fin de leurs tomates . Chez moi j'ai encore beaucoup de tomates vertes .

Le meme traitement ( BRF + AZOTE ) a été appliqué a une grande parcelle de Pommes de Terre qui , elle , a beaucoup souffert d'une carence en azote , avec un feuillage tres chétif , en dépit d'une seconde ration de Nitrate de soude . qui n'a apporté qu'un resultat médiocre

[chouette alors]

Je reviendrai sur le sujet dès que possible ; il faut temps et neurones en phase...

[appius]

Tout en étant plutôt d'accord avec ce que tu écris, Aygues, j'ai quelques chipotages et précisions à apporter

Alain avait rajouté de l'azote soluble pour alimenter les bactéries aptes de dégrader la lignine et les celluloses de son BRF.
Il faut supposer que cela a sans doute servi à activer la décomposition de son BRF en "donnant à manger" à la pedofaune du sol dont on pourrait imager l'activité ainsi : carburant=le "bois" et aliment=azote (les deux devant être présents simultanément).

A ce que j'ai lu, les bactéries ne dégradent pas la lignine. Seuls les champignons en sont capables. Mais il sont souvent étroitement associés au bactéries qui profitent du travail des champignons pour accéder à d'autres composés.
D'autre part, les champignons n'utilisent pas azote sous forme nitrique pour leur développement, mais sous forme d'ammonium ou d'acides aminés. Et même, un excès d'ammonium les empêche de dégrader la lignine. (voir la réponse que je te fais ici: terre-argileuse-tres-compacte-que-faire ... ?#p1670076). C'est également sous forme d'ammonium principalement que les champignons leur transmettraient.
Celà dit, ca n'empêche pas d'autres micro-organismes de mobiliser de l'azote nitrique pour se développer et de le restituer lorsqu'ils sont à leur tour dégradés . Preuve en est que les sols sous BRF contiennent moins de nitrates que les sols témoins....
Bref, l'azote nitrique d'Alain a profité aux décomposeurs du BRF, à l'exception des champignons. Pour que ca profite vraiment à tous, il aurait logiquement fallu qu'une partie de cette azote soit sous forme d'ammonium.

Les mycorhizes ont la capacité de produire des réseaux de filaments leur permettant d'explorer un plus grand volume de sol comparativement aux racines, certes, mais au profit de qui ? A celui du "complexe sol" avant de l'être au profit des plantes, directement.
Ces champignons sont en mesure de puiser une plus grande quantité de solution nutritive (du BRF par ex.) qu'ils transfèrent aux racines de la plante, oui mais n'est-ce pas "par l'intermédiaire du complexe argile-humus".

je ne comprend pas très bien cette idée que la mycorhize profiterait au sol plus qu'aux plantes ou au champignons... Ceux qui profitent directement de la symbiose sont logiquement leur auteurs, à savoir les plantes et les champignons: les plantes recoivent principalement du phosphore et de l'eau, et dans une moindre mesure, de l'azote et quelques oligo-éléments (cu, zn, Fe..), tandis que le champignons recueillent des sucres fabriqués par la photosynthèse dont il sont incapables eux-mêmes.
Le complexe argilo-humique ne profite pas de la mycorhize en soi. Par contre, c'est sur que la décomposition du bois sert à produire de l'humus pour le CAH.

Est-il besoin de rappeler qu'on n'a toujours pas compris comment poussent la plupart des champignons supérieurs on ne sait pas reproduire les conditions de développement des bolets, des russules, des amanites ... tout juste quelques agarics (avec le champignon "de paris")

faut dire que ces champignons supérieurs ont une caractéristique assez pénible pour la culture artificielle :
ils ne peuvent se passer d'un arbre!
celà dit, comme le montre le cas de la truffe, quand le champignon est vraiment intéressant, on se donne un peu de mal pour le cultiver, lui et son arbre!
Sinon, on élève déjà un grand nombre de champignons mycorhiziens à usage horticole.

Ceci pour dire que je ne pense pas que des tomates vont très rapidement, dès leur implantation, marier leur système racinaire avec les mycorhizes, comme on peut le lire pour des plantes pérennes.

On dit qu'au moins 90% des plantes existantes mycorhizent. Dans nos jardins, les seuls plantes qui ne mycorhyzent pas sont les crucifères et Chénopodiacées!
Les tomates n'y échappent pas et sont colonisées par des gloméromycètes, malheureusement invisibles pour le jardinier.

[appius]

Y a t il interet a remettre du BRF tous les ans ??
Quid d'une alternance BRF / Engrais verts ??
Ca ferait peut etre beaucoup d'azote ??

oui, il y a certainement interêt à remettre du BRF régulièrement. par forcément de grosse quantités, mais ce qu'il faut pour maintenir la population que tu as favorisée. Certains en apportent toute l'année progressivement, selon le principe que la régularité vaut mieux que les à-coups.
BRF et engrais verts, c'est très bien. On conseille souvent de marier le BRF avec une légumineuse. l'automne est un assez bon moment puisque les planches se libère et qu'on y incorpore du BRF. attention à ne pas le faire trop tard
Beaucoup d'azote... je jamais entendu parler d'agriculteurs qui polluent à l'engrais verts.
Mais c'est vrai que les agriculteurs, lorsqu'ils utilisent des légumineux, en tienne compte pour calculer leur dose d'engrais minéral.

[Alain REDON]

Beaucoup d'azote... je jamais entendu parler d'agriculteurs qui polluent à l'engrais verts.

Mais qui a parlé de polluer ?? Il est simplement question de nutriments a apporter au sol .
Ensuite , l 'azote n'est pas un engrais universel
Vas donc faire des carottes, des choux de Bruxelles ou des haricots sur une parcelle bien shootée aux engrais verts .. Tu m'en diras des nouvelles . J'ai eu dans ce domaine des experiences plutot malheureuses .. Maintenant : je sais: ... j'ai payé pour ça .
Chez moi , pour ces légumes c'est zéro azote .. Et tout va bien ...

[appius]

"polluer" parce que je prenais l'exemple des agriculteurs qui utilisent les engrais verts et les engrais minéraux, et qu'on les accuse parfois de polluer aux nitrates...

"shooté aux engrais verts", t'y va pas un peu fort, totor?