Jardinage "à Lespinasse"

[chouette alors]

Merci, Oncle Fritz de m'avoir remise sur le droit chemin
Je n'avais pas bien lu, et le moins qu'on puisse dire, est que ma formulation n'est pas heureuse non plus!
Bref, je n'aurai pas une bonne note sur ce coup là

Ce qui ne m'a pas aidé, c'est aussi sans doute mon expérience de cette année.
Mes plants n'étaient pas serrés du tout, ils ont tout de même été attaqués par le mildiou
Il est vrai que vu l'époque à laquelle, je les ai plantées, l'attaque avait plus de chances de se produise. En gros, j'ai planté (très consciemment) ... quand les autres récoltaient!

[Marcol]

Ce qui ne m'a pas aidé, c'est aussi sans doute mon expérience de cette année.
Mes plants n'étaient pas serrés du tout, ils ont tout de même été attaqués par le mildiou
Il est vrai que vu l'époque à laquelle, je les ai plantées, l'attaque avait plus de chances de se produise. En gros, j'ai planté (très consciemment) ... quand les autres récoltaient!

Tu parles d'expérience faite consciemment. Quel en était le but ? Etait-ce d'essayer une culture midchourinienne ? Si c'est le cas, peux-tu m'en dire plus ? J'ai depuis 10 ans l'intention de l'essayer.

[chouette alors]

Mon expérience... c'est seulement que j'ai du remettre en état mon jardin plein de ronces encore au mois d'avril, Emcé
champs-ronces-t119348.html

Mon expérience étant assez particulière, je préfère ne pas encombrer ton post "Jardinage à (la) Lespinasse" et je viens donc de la poster dans halte-aux-ronces-vive-brf-reamenagement ... l#p1781901

[Marcol]

Il y a une semaine, je disais:"Il me reste à continuer la réflexion à propos d'un plan permettant une rotation simplifiée. Encore quelques heures de raquettes et, l'oxygénation aidant, j'aurai une solution."

Eh bien, je crois que, grâce à 3 jours en altitude à Leysin oxygène des Alpes (c'est la pub de ma station de ski préférée) j'ai trouvé ma voie, pour une fois sans Lao Tseu.

Je vais quadriller mes plates-bandes en rectangles de 40 cm sur 50 cm : 3 mini-parcelles en largeur et 40 en longueur, soit 120 m-p sur chaque plate-bande. Toutes les 4 largeurs, je crée des parcelles doubles pour les légumes demandant plus d'espace (choux, tomates, pdt,...).

Je sème au plus tôt 1 légumineuse par largeur (probablement du trèfle souterrain et des pois de senteur) en décalant chaque fois d'un rang pour qu'en 4 ans les légumineuses aient occupé une fois tout le terrain. C'est ma 1ère priorité.

Je prévois 1 semi par largeur, en décalant aussi chaque fois pour créer une rotation quadriennale. En ce qui concerne les carottes, je les entoure de m-p contenant poireaux, oignons et autres plantes répulsives, car je dois lutter contre le ver de la carotte. C'est ma 2e priorité.

3e priorité : je disperse légumes et fleurs dans les m-p restantes en commençant par mettre le plus d'espace entre les familles ennemies.

Voilà la planification ... sur excel. Dans la pratique, il y aura sûrement quelques accomodements.

[Oncle Fritz]

Une démarche intéressante qui nécessite d'être très rigoureux!

Oncle Fritz

[ro-zanna]

Ah!! les bonnes résolutions de janvier!
c'est plutôt cohérent, et je suis admirative devant tant de cogitation !
yapluka le faire en vrai , maintenant
Une seule question : comment comptes-tu quadriller "en pratique" , question de te souvenir où sont les semis?
Parceque ça, j'ai fait : avec des brindilles, des cailloux, des petits piquets, des galets et j'en passe. Mais il faut avoir ni enfants ni chats errants pour espérer que cela reste en place

[Ayn]

moi j'ai utilisé des brindilles de bois reliées du rafia pour quadriller mon potager en carré. C'est vrai qu'au début ma toute petite puce avait tendance à tirer sur les bouts de bois, mais dans l'ensemble c'est resté en place jusqu'à la fin de l'été.

seul défaut : le rafia qui se dégrade trop vite et devient cassant, donc je ne pourrai pas réutiliser mon quadrillage cette année. Je me demande si des sardines de camping courtes et de la ficelle synthétique ne feraient pas mieux l'affaire plus durablement.

[Marcol]

Une démarche intéressante qui nécessite d'être très rigoureux!

Oncle Fritz

Avec 3 mini-parcelles dans la largeur de mes plates-bandes, je n'arrive pas à la "rigueur" espérée : il y a de multiples endroits où des liliacées sont voisines des légumineuses ! Avec 5 m-p par largeur, je n'ai pas ce problème, mais alors tellement de m-p que cela me paraît utopique de travailler ainsi sur 125 m2. Cela me ferait 1000 m-p au total !!! Folie !

Quelle distance minimale faut-il laisser entre ces 2 familles pour qu'elles ne se gênent pas ?
Quelle plante pourrait leur servir de no man's land ?

Peut-être devrais-je semer les légumineuses sur une surface doublée les années paires et les liliacées sur une surface doublée les années impaires. Faisant le contraire sur la plate-bande voisine pour avoir chaque année une production ?

Il y a encore de la réflexion dans l'air...

[Marcol]

Ah!! les bonnes résolutions de janvier!
c'est plutôt cohérent, et je suis admirative devant tant de cogitation !
yapluka le faire en vrai , maintenant
Une seule question : comment comptes-tu quadriller "en pratique" , question de te souvenir où sont les semis?
Parceque ça, j'ai fait : avec des brindilles, des cailloux, des petits piquets, des galets et j'en passe. Mais il faut avoir ni enfants ni chats errants pour espérer que cela reste en place

Y aurait-il un soupçon de moquerie dans tes premières lignes ? Pas de souci, j'aime...

Pour le quadrillage permanent, dans un moment d'insomnie, j'ai pensé tirer des ficelles passant dans des agrafes plantées dans mes troncs et mes planches. Rien d'original, j'ai vu la même chose dans le jardin en carré de Marie. Je pense qu'une ficelle peut tenir au moins une année (sans mettre de la synthétique comme tu le propose Ayn). A 1 euro la pelote de 150 m, je peux bien la changer chaque année. Si la ficelle n'est pas assez visible, je pourrais mettre une cordelette jaune ou rouge de carreleur.

[ro-zanna]

Y aurait-il un soupçon de moquerie dans tes premières lignes ? Pas de souci, j'aime...

Pas du tout!
C'est pour te surmotiver
J'ai eu fait, sur une surface bien plus réduite. Un bon gros cahier, des plans, des calendriers, des notes. Et puis... j'ai jeté le cahier il y a 2 ans
Aussi je suis très admirative. Accroche toi !

Pour le quadrillage permanent, dans un moment d'insomnie, j'ai pensé tirer des ficelles passant dans des agrafes plantées dans mes troncs et mes planches. Rien d'original, j'ai vu la même chose dans le jardin en carré de Marie. Je pense qu'une ficelle peut tenir au moins une année (sans mettre de la synthétique comme tu le propose Ayn). A 1 euro la pelote de 150 m, je peux bien la changer chaque année. Si la ficelle n'est pas assez visible, je pourrais mettre une cordelette jaune ou rouge de carreleur.

[/quote]
Quadrillage permanent... hum...
SI tu observes une rotation, je ne sais pas s'il est bien judicieux qu'il soit permanent
D'un légume à l'autre, la place nécessaire ne sera pas la même, si?
Enfin ce que j'en dis... c'est pour faire avancer le schmibilibili, pas pour te décourager

[Ayn]

Pourquoi le quadrillage ne pourrait-il pas être permanent ? il suffit de laisser des mini-parcelles vides autour de la plantation ou du semis des cultures les plus imposantes (ou d'y semer des cultures récoltées plus tôt, comme des radis ou des salades autour des plants de courgette, ceux-ci seront mangés quand la courgette aura grossi), et de respecter le nombre de plantes conseillées par carrés pour les plantes moins grosses.

Ensuite, je viens justement de faire mon plan de potager pour mes plantations de ce printemps et cet été, et ce que j'ai trouvé de plus commode pour les voisinages heureux et les rotations, c'est finalement de planter les mêmes familles de plantes en diagonale, donc dans trois carrés qui n'ont pas de coté en commun mais uniquement un angle (exemple : piment, poivron, aubergine sur trois carrés d'une même diagonale, la diagonale précédente pouvant accueillir des fèves ou haricots ou pois, la suivante pouvant accueillir des carottes ou des radis ou des betteraves, celle d'après accueillant des salades et autres "feuilles" (coriandre, mâche, basilic...), la suivante accueillera des alliacées (poireau, échalote, oignon, ail, ciboulette), etc.

De cette manière, l'année suivante, il est facile de déplacer la culture d'une diagonale, et malgré tout, avec ce principe, deux carrés mitoyens ne comportent pas la même culture et il y a un sacré mélange.

[Marcol]

Sur mes buttes, j'ai des mini-parcelles (60 cm - demi-butte - sur 50 cm environ), mais également beaucoup de lignes transversales (120 cm de long) que je trouve plus faciles à gérer que les mini-parcelles.
Oncle Fritz

Je relis ce thème et je tombe sur ce message du 9 janvier. Mais comment ai-je fait pour ne pas me rendre compte que c'était là LA solution la plus simple à mon problème de dispersion ? Jusqu'alors mes plantes suivaient des lignes dans le sens de la longueur des plates-bandes. Je n'ai qu'à les aligner dans le sens de la largeur; ça me fera des mini-parcelles de 50 cm sur 120 cm. Merci Oncle Fritz, ton idée est géniale.
Il m'a fallu une demi-heure pour établir le plan d'une dispersion pour toute une plate-bande. 40 mini-parcelles, c'est plus simple à organiser que 120 ou 200 ! Et ça permet une rotation des cultures respectant les amitiés et les inimitiés des plantes en faisant un simple décalage d'une parcelle par année. C'est l'oeuf de Colomb !

[Ayn]

voila un exemple de ce que je disais à propos des diagonales, si jamais ça t'inspire, mais je vois qu'entre temps tu as résolu ton problème :

[Oncle Fritz]

Alors là, vous m'épatez, vous êtes vachement rigoureux, vous! Je peux démarrer avec toutes les bonnes intentions du monde en matière de gestion de l'espace, la frénésie finit toujours par me saisir et ça dérappe! Je crains qu'une gestion sérieuse en micro-parcelles ne soit possible que sur des surfaces très réduites... Et encore, nous n'avons pas évoqué la succession des cultures sur une même surface...
C'est un atout de la culture par lignes qui se décalent année après année (je ne suis pas certain qu'il y ait un terme précis pour désigner cette technique): la rigueur est accessible. Mais en butte... D'ailleurs, à partir du moment où l'on procède par lignes transversales (1,20m de long), micro-parcelles, poquets ou plants isolés (courgette par exemple), est-il "rentable" de se prendre la tête avec des organisations compliquées? Si on y prend plaisir, un plaisir "mathématique", pourquoi pas? Mais, si ce n'est pas le cas, est-on certain que le supplément de rendement induit équilibre l'énergie dépensée à rechercher une organisation parfaite? Ah, là, il y là des facteurs quasi-culturels qui nous opposent souvent quant nous évoquons plus particulièrement les besoins nutritifs des plantes: les bordéliques et les maniaques (je caricature des deux côtés)...
Mais, y a-t-il, encore une fois, une différence de rendement si évidente? On pourrait retrouver les termes précis, tirés du livre "Guide du nouveau jardinage" de Soltner qui évoquent la capacité des légumes à trouver leur juste pitance dans un sol riche, généreux et vivant. Et trouver de nombreux contre-exemples aux associations de légumes préconisées en fonction du contexte de culture.
Les principales contraintes ne sont-elles donc pas:
-"volume" occupé par le légume, dans le sol, en surface (avec les étagements éventuels)
-besoin en eau
-succession des cultures (deux cultures se concurrencent sauvagement ou pas du tout en "volumes" occupés selon le décalage des semis)?
Si on est attentif à ces trois données, ce qui est déjà pas mal, le risque est-il si conséquent de se planter?
Bref, j'essaie de faire attention au strict minimum et à ignorer superbement le reste. Je me contente, avec optimisme, de me conforter dans l'idée que si j'ai, pour mon sol, une "attention de mère", il me le rendra malgré toutes mes bévues!

Oncle Fritz

[Marcol]

Je viens justement de faire mon plan de potager pour mes plantations de ce printemps et cet été, et ce que j'ai trouvé de plus commode pour les voisinages heureux et les rotations, c'est finalement de planter les mêmes familles de plantes en diagonale, donc dans trois carrés qui n'ont pas de coté en commun mais uniquement un angle (exemple : piment, poivron, aubergine sur trois carrés d'une même diagonale, la diagonale précédente pouvant accueillir des fèves ou haricots ou pois, la suivante pouvant accueillir des carottes ou des radis ou des betteraves, celle d'après accueillant des salades et autres "feuilles" (coriandre, mâche, basilic...), la suivante accueillera des alliacées (poireau, échalote, oignon, ail, ciboulette), etc.

De cette manière, l'année suivante, il est facile de déplacer la culture d'une diagonale, et malgré tout, avec ce principe, deux carrés mitoyens ne comportent pas la même culture et il y a un sacré mélange.

La description de ton plan de culture est très clair. Je pourrais utiliser ton idée; il suffirait de diviser en 3 mes lignes de 120 cm et de les décaler sur la diagonale. Je l'ai fait en 5 minutes sur Excel. Merci aussi pour ton schéma. C'est très clair.
Pourquoi ne vais-je pas le faire en pratique ? Pour 2 raisons:
- Je ne suis pas sûr que cela augmente vraiment la dispersion, les lignes étant simplement déplacées de 45°.
- Je pense, par contre, qu'elle ajoute un travail de quadrillage du terrain probablement fastidieux pour moi qui vais travailler 5 plates-bandes de 20 m.

[Carottine]

Je viens de lire l'entiéreté de ce post que je n'avais pas encore découvert, et je trouve aussi que ce découpage en carrés de 30x30 ou 40x40 etc dans les buttes demande de la rigueur et que le débordement des légumes ne va pas permettre de gérer sur papier c'est ok, mais quand les feuilles des betteraves débordent sur les laitues ... on ne s'y retrouve plus il me semble que soit on opte pour la culture à la Lespinasse en mélangeant tout et comme le dit Oncle ci-dessous, les légumes trouveront leur bonheur et qu'il y aura peu de chance que des légumes se retrouvent à la même place la saison prochaine, puisque le semis est aléatoire...
Il me semble qu'autant de rigueur "carrée" ne va plus dans le sens de Lespinasse.
Personnellement, j'ai aussi envie de me lancer dans les buttes en 2010, mais pratiquant jusqu'à présent avec une rotation en 4 ans dans mon potager traditionnel divisé en 4 parcelles, je serais plutôt tentée d'expérimenter la méthode d'Oncle : en lignes sur la largeur de la butte et en décalant chaque année les cultures.
Je me permets de souligner dans le message d'Oncle Fritz ce que je pense aussi

Alors là, vous m'épatez, vous êtes vachement rigoureux, vous! Je peux démarrer avec toutes les bonnes intentions du monde en matière de gestion de l'espace, la frénésie finit toujours par me saisir et ça dérappe! Je crains qu'une gestion sérieuse en micro-parcelles ne soit possible que sur des surfaces très réduites... Et encore, nous n'avons pas évoqué la succession des cultures sur une même surface...
C'est un atout de la culture par lignes qui se décalent année après année (je ne suis pas certain qu'il y ait un terme précis pour désigner cette technique): la rigueur est accessible. Mais en butte... D'ailleurs, à partir du moment où l'on procède par lignes transversales (1,20m de long), micro-parcelles, poquets ou plants isolés (courgette par exemple), est-il "rentable" de se prendre la tête avec des organisations compliquées? Si on y prend plaisir, un plaisir "mathématique", pourquoi pas? Mais, si ce n'est pas le cas, est-on certain que le supplément de rendement induit équilibre l'énergie dépensée à rechercher une organisation parfaite? Ah, là, il y là des facteurs quasi-culturels qui nous opposent souvent quant nous évoquons plus particulièrement les besoins nutritifs des plantes: les bordéliques et les maniaques (je caricature des deux côtés)...
Mais, y a-t-il, encore une fois, une différence de rendement si évidente? On pourrait retrouver les termes précis, tirés du livre "Guide du nouveau jardinage" de Soltner qui évoquent la capacité des légumes à trouver leur juste pitance dans un sol riche, généreux et vivant. Et trouver de nombreux contre-exemples aux associations de légumes préconisées en fonction du contexte de culture.
Les principales contraintes ne sont-elles donc pas:
-"volume" occupé par le légume, dans le sol, en surface (avec les étagements éventuels)
-besoin en eau
-succession des cultures (deux cultures se concurrencent sauvagement ou pas du tout en "volumes" occupés selon le décalage des semis)?
Si on est attentif à ces trois données, ce qui est déjà pas mal, le risque est-il si conséquent de se planter?Bref, j'essaie de faire attention au strict minimum et à ignorer superbement le reste. Je me contente, avec optimisme, de me conforter dans l'idée que si j'ai, pour mon sol, une "attention de mère", il me le rendra malgré toutes mes bévues!

Oncle Fritz

[Ayn]

Oui, Emcé, je comprends ton soucis : forcément nous n'avons pas du tout la même surface à gérer (pour ma part, mon potager est actuellement constitué de 6 carrés de 120x120cm, trois nouveaux sont prévus pour ce printemps, soit un peu moins de 11m au total, alors que toi tu as 3 x 20m !!!).

Cela doit bien faire la quatrième ou cinquième fois de l'hiver que je modifie mon plan, et je dois dire que, faute de pouvoir mettre le nez dehors et les pieds dans le potager, ça m'occupe les soirs où j'ai fini de lire tous les bouquins empruntés à la bibliothèque et que le programme télé est désespérément affligeant... donc quand Oncle parle de plaisir mathématique... j'avoue qu'il y a un peu de ça, lol !

Par contre, pour ce qui est de l'intérêt des diagonales plutôt que des lignes, j'avoue que c'est Chouette qui m'a inspirée cette idée, ayant lu dans un de ses posts qu'elle le pratiquait sur ses buttes.

Et j'y vois un avantage réel, dans le sens où deux plantes de la même espèce (ou même famille) ne vont pas se toucher (à part éventuellement en toute fin de culture quand le feuillage est très développé). Alors qu'en micro-lignes, cela supposera d'espacer plus les plants (ou les lignes) pour ne pas qu'il y ait contact. Sachant que le contact est aussi ce qui favorise la transmission de maladies fongiques ou de parasites spécifiques.

Après, comme dit Oncle, on peut aussi semer à la volée (façon Seep Holzer) en mélange et voir ce qui pousse, ou planter au hasard dans les emplacements vides sans se préoccuper de ce qui a précédé.

Personnellement je n'ai pas encore suffisamment d'expérience dans le jardinage bio et "alternatif" pour me lancer au hasard. Donc une certaine rigueur me rassure, n'ayant jusqu'à l'an dernier pratiqué que la culture en lignes, traditionnelle, fertilisée chimiquement à l'occasion, et sans rotation.

J'ai donc testé les cultures en mélange pour la première fois en 2009, avec une certaine satisfaction (meilleure productivité que les années précédentes, malgré quelques soucis liés à la nature de mon sol et à un premier essai de BRF mis au printemps avec une faim d'azote importante). Ce qui m'encourage à poursuivre dans cette voie et à optimiser mes pratiques.

Je pense que quand j'aurai acquis suffisamment de recul et d'expérience dans les rotations et les successions pour repérer les voisinages heureux et les rotations qui fonctionnent, je pourrai me passer de plan et planter à l'inspiration, en improvisant.

Mais pour ça il me faut le support papier les trois premières années, pour avoir une traçabilité, car ma mémoire me joue des tours malgré mon jeune âge (surmenage et fatigue importante). Sans quoi je ne saurai plus ce qui avait marché, ou échoué, ni pourquoi.

[Marcol]

Regarde les buttes de Chouette : tout est mélangé!

Où puis-je voir tes buttes Chouette alors ?

[ro-zanna]

ICI (clique) , page 6 notamment

[Marcol]

Oui, Emcé, je comprends ton soucis : forcément nous n'avons pas du tout la même surface à gérer (pour ma part, mon potager est actuellement constitué de 6 carrés de 120x120cm, trois nouveaux sont prévus pour ce printemps, soit un peu moins de 11m au total, alors que toi tu as 5 x 20m !!!).

Je pense de plus en plus, que prévoir le quadrillage permanent d'une telle longueur est une fantaisie due au manque d'activité du jardinier ! La simplicité du modèle d'Oncle Fritz me rassure et me permettra de commencer le jardinage "à Lespinasse" sans trop perdre de temps. Il me suffira de peindre un repère jaune tous les 50 cm sur mes troncs et planches, même plus besoin de ficelle.

PS. J'ai consulté ton blog. Beaucoup apprécié le côté artistique que tu as réussi à créer dans ton jardin. C'est vachement zen, comme on dit chez nous. J'espère que tu auras du plaisir à créer de nouveaux carrés et que la nature se fera belle chez toi cette année.

[ro-zanna]

Je pense de plus en plus, que prévoir le quadrillage permanent d'une telle longueur est une fantaisie due au manque d'activité du jardinier !

C'est aussi ce que je pense
C'est assez simple dans des carrés, mais sur de belles buttes, c'est un truc de fou !
Mais tout de même, un peu de cogitation ne nuit pas d'abord parcequ'il faut bien s'occuper, ensuite parcequ'un brin d'organisation multiplie les réussites, et... évite de semer 2 fois au même endroit (je suis la reine des doubles semis! )

[Carottine]

Il me suffira de peindre un repère jaune tous les 50 cm sur mes troncs et planches, même plus besoin de ficelle.

super ce petit truc. Merci

[Ayn]

Moi aussi je retiens ton idée de peinture directement sur la planche : pas besoin de re-mesurer chaque année les dimensions, il suffit de se référer à la marque indélébile. En voila une idée qu'elle est bonne !

Merci pour ta visite sur mon blog. Mon jardin est encore tout jeune, il aura plus d'allure dans quelques années, quand les plantes auront atteint toute leur maturité.

Mais c'est vrai que je m'éclate bien depuis que j'ai des carrés dans mon potager, car ça répond bien à ma recherche de mélange entre le "sauvage" et l'esthétique, et de grande diversité avec un minimum de travail et de surface. Je passerai peut-être à un autre mode de jardinage quand mes enfants seront grands ou quand je serai retraitée (en buttes par exemple), mais actuellement j'ai trouvé le bon compromis pour allier ma passion des plantes et ma vie active (trop) tumultueuse.

[Marcol]

Hypermegadingue ! Je pourrais gagner de 5 à 8° en cultivant sur des buttes façon Magda Haase ! C'est ce qu'elle prétend dans son petit livre Les cultures associées (paru chez Ulmer en 1991) Définition de M.H : les buttes sont des sortes de tas de compost cultivés où la chaleur et les substances nutritives produites sont utilisées pour les cultures.

Pour installer une telle butte, elle creuse sur une profondeur de 25 cm, un rectangle large de 1,80 m, long d'au moins 5 m, à l'intérieur duquel elle va successivement déposer en forme de dômes : des branches coupées menu (épaisseur 40 à 50 cm), des déchets de jardin, les carrés de gazon retournés sens dessus dessous, 15 cm de feuillage humide, 15 cm de compost grossier, 15 cm de terre végétale. Cela donne à la fin une butte qui va chauffer comme un compost et devenir une "colline de fertilité naturelle" pendant 5 à 6 ans.

Pour moi qui perd 1 mois de culture au printemps et presque autant en automne, ce serait une solution pour allonger ma période de culture de façon très importante ... tout en gardant la dispersion des plantes chère à JM Lespinasse.

[Oncle Fritz]

Pour moi qui perd 1 mois de culture au printemps et presque autant en automne, ce serait une solution pour allonger ma période de culture de façon très importante ... tout en gardant la dispersion des plantes chère à JM Lespinasse.

Ce type de procédé suppose que tes buttes se déplacent pour profiter à chaque fois du dispositif initial. Ou alors, sur 10 buttes, disons, d'en "remonter" trois chaque année pour profiter du phénomène pour les cultures précoces du printemps. Pour ma part, je ne dispose pas d'une assez grande surface pour me permettre cela...

Oncle Fritz