Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

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bourru07
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Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par bourru07 »

Bonjour à tous, mais surtout à ceux aussi tordus que moi.
Je me pose une question (et à vous aussi bien sûr)
Et si ces satanées "mauvaises herbes" pouvaient enfin se rendre utiles?
Une partie du fonds est certes commun à tous nos jardins, mais certaines sont
quand même plus associées à un type de sol, un terroir, un climat, particuliers.
Mon plus proche collègue jardinier, à 4km vol d'oiseau, installé sur un calcaire
jurassique, passe son temps à lutter contre d'autres pestes que moi qui suis
sur les derniers contre-forts hercyniens, schisteux, acides.

La question des plantes indicatrices est souvent survolé, rarement approfondi.
En se limitant aux seules plantes indésirables des potagers, compte tenu de la forte
motivation des jardiniers sur la question des mauvaises herbes, ne pourrait-on pas
établir un typologie pratique de nos jardins
et en tirer des règles spécifiques de jardinage (par grandes familles) moins vasouillardes
que celles, passe-partout, donc passe-nulle part
On pourrait concevoir une consultation ouverte à tous pour jeter les bases de cet inventaire.

NB- je ne savais pas trop où créer le sujet. Par destination finale, il se devrait se trouver au potager.
Pour sa problématique, je l'ai mis dans la botanique mais si un modo trouve mieux, il le déplacera où il lui semble le mieux situé.
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arios
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par arios »

Bien d'accord avec toi.
Je me rappel d'un spécialiste en lecture de paysage rencontré lors de mes études. celui-ci était capable de tirer des conclusion sur l'histoire d'un sol à partir de l'observation des plantes présentes: présence ancienne d'une habitation, ancien pâturage, etc...
Ainsi, chaque plante qui pousse dans nos jardin n'est pas là par hasard et a beaucoup à nous raconter. Seulement voilà, il y en a certaines dont on se passerai bien de leur récit. :D
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Singha
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par Singha »

Bonsoir,
Quelqu'un sur ce forum a déjà parlé de ce sujet. Il expliquait comment à partir des adventices on pouvait avoir une idée de la nature du sol. De mémoire il me semble même qu'en fonction du terrain certaines plantes vont coloniser le sol bien avant d'autres.
Sujet très intéressant mais malheureusement je ne retrouve pas le post en question.
Cordialement
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aloune
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par aloune »

Fais une recherche sur 'plantes indicatrices'.
Mes petit et grand potagers 2018: viewtopic.php?f=65&t=189376

Mes listes de recherche et d'échange pour un potager nourricier: viewtopic.php?f=4&t=185758
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daniele 43
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par daniele 43 »

oui c'est une bonne idée
En faisant des recherches , on tombe sur ce genre de site :

http://floraterre.e-monsite.com/pages/e ... rices.html

Qui est très bien , et beau .. mais qui concerne la flore en générale , et pas spécialement celle des jardiniers ( d'ailleurs , j'ai noté des erreurs dans les tableaux proposés )

Ou encore celui-ci , très pro , pour agriculteur:
http://www.gnis-pedagogie.org/diagnosti ... trice.html

Après en avoir visité quelques uns , je constate pas mal d'erreurs et de simplifications
Les plantes ont d'énormes facultés d'adaptation

Quelques dénominations:
la flore sauvage des jardins , ce sont les adventices , ce que l'on surnomme couramment " mauvaises herbes " une expression que je n'aime pas
Celles des grandes cultures en plein champs : les messicoles ( liées aux moissons )
Celles des abords des habitations , décombres , bords de chemins , lieux enrichis mais abandonnés... les rudérales

La répartition des adventices dépend de la nature du terrain (roche, pH , composition chimique , structure), du climat ( certaines vont caractériser le sud , d'autres le nord ..;) , de l'humidité , des activités humaines : labour ou pas , fumure, piétinement,pollutions .....

Le retournement du sol par bêchage ou labourage favorise les pionnières de terre nue, généralement annuelles .. Ainsi on a pas forcément les mêmes espèces dans un jardin travaillé chaque année et les secteurs laissés au repos
L'Amarante est l'exemple type de l'annuelle pionnière
Lorsque la terre n'est pas retournée , les annuelles sont vite remplacées par des bisannuelles , et des vivaces qui s'installent pour longtemps , liserons , chardons, oxalis....

L'ajout de fumure , ou d'engrais riches en nitrates, va favoriser l'installation des nitrophiles ou rudérales : l'Ortie est le meilleur exemple, mais il y en a quelques autres .; généralement d'autant plus envahissantes que le sol est humide
Le piétinement favorise les résistantes : La renouée des oiseaux , le Plantain majeur, le pâturin annuel

Enfin , le fauchage très fréquent va éliminer certaines( celles qui ont besoin de grainer ) au profit d'autres à forte multiplication végétative

La plupart des adventices sont communes à tous les jardins, car la plupart des jardins ont un sol dit neutre ( ni très acide , ni très alcalin), et de texture normale , sous un climat tempéré....
il y en a finalement très peu qui sont de réelles indicatrices de la nature du sol
Il faut vraiment que le sol ait une nature bien tranchée pour que certaines espèces soient sélectionnées : sols acides ( sur granite , schiste , gneiss ) , sols argileux très rétenteurs , sols calcaires, sols salés , sols pollués par des minéraux en forte concentration; sols asphyxiques ou inondés , sols de sables et graviers .;etc ...
Le problème , c'est que tous les autres paramètres viennent s'ajouter au caractère du sol, donc cela rend les interprétations assez compliquées
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bourru07
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par bourru07 »

Il n'y a pas un mot de ton message auquel je ne souscrive intégralement.
Bravo pour ce formidable travail de défrichage préalable à tout lancement de chantier.
Il est malheureusement loin d'être achevé mais tu fournis une excellentes préface.
I have a dream,
Supposons les embûches déjouées, la forme pédagogique trouvée, claire et non rebutante
pour les débutants, le processus de collecte des données judicieusement choisi...
nous disposons alors d'un petit logiciel sympa, utile à tous les jardiniers débutants et même aux briscards.
Pour ce faire il nous aura fallu régler toutes les étapes suivantes:
  • 1- S'entendre sur le champ botanique visé. A mon avis, volontairement limité aux adventices,
    avec peut-être, tout ou partie des rudérales, c'est le gage pour obtenir une forte participation des jardiniers.
    2- Adopter, ou adapter, un outil d'identification de ces adventices.
    Le canadien ICI avec 117 plantes n'est pas mal, quoique assez nordiste :wink:
    2- Rédiger un formulaire court, aisé d'accès, mais complet de recueil des données de base.
    3- trouver quelques centaines d'informateurs collaborateurs volontaires pour recueillir autant de monographies.
    Où ailleurs que sur le site Aujardin avons nous les chances de les trouver?
    4- Traiter les données recueillies, les soumettre à une critique botanique et agricole, tenter de dégager
    des typologies, traduire en termes de diagnostique et, autant que faire se peut, de conseils.
    5- Concevoir la forme finale du logiciel (recueil + conseil)
L'ensemble du projet ne se fait pas en 5 minutes sur un coin de table, mais il est loin d'être délirant.
Pour ce faire il faut réunir une petite équipe virtuelle:
  • A- Une autorité scientifique pour superviser les travaux, si elle en est d'accord, je connais
    une femme en Sibérie qui serait toute désignée :wink:
    B- Une petite main, ayant du temps disponible, pour organiser la collecte et le traitement des données.
    Je pourrais jouer ce jeu, encore que ma disponibilité actuelle risque fort de ne pas durer éternellement
    C- Un informaticien rompu à la technique des micro logiciels, il doit en exister dans la structure de Aujardin
    D- l'administration du site pour un soutien bienveillant à l'initiative
Que penses-tu de tout ça?
C'est y pas mieux que de traîner dans les bistrots :lol: :lol:
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par arios »

Moi je me porte volontaire pour la collecte de données sur le terrain. Il faudrait juste que je fasse analyser mon sol pour plus de cohérence...
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Hommenature
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par Hommenature »

Bonjour

pour mon boulot (cartographe Natura 2000) je suis amené à classifier les végétations à les codifier ...c est valable en pleine nature et cela peut donner une indication pour les jardins
Mais comme l écrit Danièle, les jardins sont soumis à tant et tant de paramètres, tant et tant de pratique et d intrant que cela faussent pas mal les choses

Mais si je puis être utile en la matière...


Pascal
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bourru07
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par bourru07 »

Bonjour,
Que les jardins, surtout ceux cultivés de longue date, soient strictement irrelevants en tant que milieux
naturels, c'est incontestable: les "amendemendements" (!?) apportés les effets éventuels des cultures
répétées les ont disqualifiés pour une étude des indicatrices dans la nature.
Mais ce n'est pas du tout le sens de la démarche que je propose. ce serait plutôt de se demander:
  • 1- Quel est l'état actuel de mon jardin? (quels que soient les facteurs qui l'ont amené à ce stade)
    2- Que puis-je y faire facilement pousser? tel quel, ou avec un petit coup de pouce (et lequel)
    3- L'inventaire des adventices qui y poussent et de leurs parts respectives est-il en mesure
    de permettre le diagnostic ci-dessus.
Beaucoup moins "pur" que le type de travaux aux quels tu te livres quotidiennement,
basé sur une population de végétaux volontairement beaucoup plus limitée que la Flore complète d'une région,
poursuivant un objectif plus strictement et trivialement appliqué, le travail que j'évoquais est il réalisable
avec des moyens de type associatif?
Peut-il être conduit et utilisé par de simples jardiniers ne disposant pas d'une culture botanique formelle?
Plus grave encore, la quantité d'ubiquistes ne risque-t-elle pas de brouiller tout signal?
Hommenature a écrit : Mais si je puis être utile en la matière...
C'est, dans un premier temps, en répondant à ces interrogations que tu pourrais être très utile, en y apportant tes lumières.
Quitte à dire, si c'est ton sentiment, que mon initiative est à ranger dans le placard des fausses "bonnes idées" :wink:
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Hommenature
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par Hommenature »

bourru07 a écrit :Bonjour,
Que les jardins, surtout ceux cultivés de longue date, soient strictement irrelevants en tant que milieux
naturels, c'est incontestable: les "amendemendements" (!?) apportés les effets éventuels des cultures
répétées les ont disqualifiés pour une étude des indicatrices dans la nature.
Mais ce n'est pas du tout le sens de la démarche que je propose. ce serait plutôt de se demander:
  • 1- Quel est l'état actuel de mon jardin? (quels que soient les facteurs qui l'ont amené à ce stade)
    2- Que puis-je y faire facilement pousser? tel quel, ou avec un petit coup de pouce (et lequel)
    3- L'inventaire des adventices qui y poussent et de leurs parts respectives est-il en mesure
    de permettre le diagnostic ci-dessus.
Beaucoup moins "pur" que le type de travaux aux quels tu te livres quotidiennement,
basé sur une population de végétaux volontairement beaucoup plus limitée que la Flore complète d'une région,
poursuivant un objectif plus strictement et trivialement appliqué, le travail que j'évoquais est il réalisable
avec des moyens de type associatif?
Peut-il être conduit et utilisé par de simples jardiniers ne disposant pas d'une culture botanique formelle?
Plus grave encore, la quantité d'ubiquistes ne risque-t-elle pas de brouiller tout signal?
Hommenature a écrit : Mais si je puis être utile en la matière...
C'est, dans un premier temps, en répondant à ces interrogations que tu pourrais être très utile, en y apportant tes lumières.
Quitte à dire, si c'est ton sentiment, que mon initiative est à ranger dans le placard des fausses "bonnes idées" :wink:

Ben non ils ne sont pas à proprement disqualifié pour la codification mais c est plus complexe

Mais je dirais simplement que oui en donnant un relevé de végétation du jardin, on peut donner de fortes indications sur ce qu il est possible d améliorer ou sur ce qu il est possible de faire pousser comme cela sans rien faire

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zagribouille
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par zagribouille »

la flore spontanée donne beaucoup d'indication sur la nature du sol, l'humidité, les vents, l'ensoleillement.
c'est de la lecture de paysage, mais ce n'est pas toujours aussi simple que ça surtout si un jardinier est passé par là!
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Hommenature
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par Hommenature »

tu n as plus qu à donné ta liste Bourru et une indication sur l abondance de chaque plante +-
:)
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Solstice
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par Solstice »

bonsoir;
je ne vais pas vous ennuyer trop longtemps , n'étant pas spécialement à la hauteur de vos débats, mais ce que vous expliquez m'intéresse au plus haut point:
bien qu'étant jardinière depuis quelques décennies, je pratique en dent de scie et ne maîtrise pas forcément la chose ....
or, sur les 3 jardins que j'ai eus, le dernier confirme tout à fait ce que vous démontrez;
quand je suis arrivée il y a 5 ans, c'était un pré à chevaux dans une zone humide (prêles) après défrichage, j'ai eu bien entendu toujours des prêles mais surtout des plantes du genre véronique ou lierre terrestre.. un peu de chiendent, bref un terrain facile à désherber!
l'année suivante j'ai commencé à être envahie d'amarantes;
3eme année, avec hiver pluvieux: une zone d'herbe des marais et recrudescence de prêles;
j'ai apporté du fumier de cheval et avec lui une invasion de tabouret des champs;
l'année dernière pareil mais le reste du terrain a été rasé par les campagnols!!!
cette année: terrain inondé jusqu'en juillet: herbe des marais, prêle, chiendent,tout!!! ah non: plus de place pour les amarantes!
pardon si j'ai été longue mais si j'ai bien compris votre topo, la succession des différentes espèces provient directement de ma manière de jardiner......pas de hasard là dedans...
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bourru07
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par bourru07 »

Salut à tous,
vos premières réactions sembleraient prouver trois choses:
  • 1- Le logiciel envisagé n'existe pas déjà, nous ne sommes dons pas en train de réinventer l'eau tiède
    2- L'objectif de réaliser un diagnostique sur l'état actuel et le potentiel d'un jardin à partir
    de ses adventices est vraisemblablement possible.
    3- sans être surhumaine, la construction d'un tel outil sera complexe et relativement longue.
Ce sont trois bonnes raisons de se mettre au boulot, sans tarder, en tentant de travailler
étape par étape, pour avancer sur un sol solide.

Je propose, si vous en êtes d'accord, de commencer par repérer parmi les répertoires
d'adventices dotés de moyens d'identification connus, celui qui serait
    • - suffisamment exhaustif,
      - à double entrée (par image et par non de plante)
      - précis et rigoureux
      - facilement utilisable par un jardinier non botaniste
      - doté d'une photothèque
      - bilingue (noms vernaculaires<>noms linnéens
Quel est à votre avis le plus adéquat pour notre chantier?
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par -ariane- »

Avant de vous lancer dans de grands travaux, quelqu'un connaît-il ce bouquin ?
http://livre-nature.promonature.com/pro ... ucts_id=28
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bourru07
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par bourru07 »

Oui, je connais,
mais l'objet de notre étude, (si elle voit le jour :P) est différent.
A la différence de Ducerf qui vagabonde dans les plantes "sauvages" en s'attardant surtout sur les plantes médicinales et/ou mangeables, notre travail se concentrerait sur un univers volontairement limité et bien connu des jardiniers : les adventices, c'est à dire les "mauvaises herbes" de son jardin.

Pas besoin de le convertir à la botanique, discipline ardue et quelque peu hermétique.
Quand on parle de mauvaises herbes à un jardinier, il est suffisamment motivé pour faire un petit effort d'identification; Du moins, je l'espère. :wink: r
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par colibri87 »

As tu le livre, Ariane ?
60€ le tomme quand même :?
Il y a quelque chose de plus fort que la mort: c'est la présence des absents dans la mémoire des vivants
(Jean d'Ormesson)
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-ariane-
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par -ariane- »

Non je ne l'ai pas mais je le commanderai sans doute un de ces quatre pour ma librairie et j'y jetterai un coup d'oeil.
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par daniele 43 »

je me demande si on ne devrait pas commencer par construire un album des adventices communes ? soit dans la galerie du forum , soit dans un sujet dédié à leur reconnaissance ;;; un herbier en photos qui servirait de référence
cela permettrait à chaque intervenant de bien s'assurer de l'identité de ses adventices , parce que ce n'est pas évident pour tout le monde
et de plus , cela permettrait aux demandeurs réguliers d'identification de " mauvaises herbes " de s'y référer...
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par Kipsy »

Bonjour!
Je penses être un bon sujet pour votre étude: mon terrain a été a l'abandon pendant des années ( donc pas d'amendements).

Lieu: plaine de l'Ain, proche Ambérieu en Bugey
Terrain: argilo calcaire (étude de sol faite pour l'épandage) et très caillouteux
Milieu: entouré de champs de culture
Principale "mauvaise herbe": liseron, ambroisie ( du moins c'est les seules que j'ai identifié)
Soin du terrain: uniquement tondu

Sinon j'ai un talus qui s'est revégétalisé tout seul donc si vous voulez je peux mettre des photos pour les autres plantes.
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Bernabé
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par Bernabé »

Bonjour à tous,
Avez-vous déjà visité ce site ?
http://sauvagesdemarue.mnhn.fr/
C'est surement une bonne base pour débuter.
Cordialement
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Hommenature
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par Hommenature »

Bonsoir

Je suis Danièle dans la réalisation d un herbier en ligne...et je pense que plusieurs d entre nous sont tout à fait apte à reconnaître les plantes pour se passer d un logiciel :)
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catden
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par catden »

Bonsoir, je pense en effet que c'est un sujet très intéressant et bienvenu sur un forum de jardinage. J'avais déjà cogité sur un projet de ce style, car comme Soltice, j'ai fait plusieurs découvertes depuis que je cultive seule mon potager. J'ai constater 2 choses le changement de végétation sur les 6 ans de cultures et la pousse de différentes espèces selon les saisons.
Par contre j'ai énormément d'espèces différentes. Au printemps j'ai eu beaucoup de pissenlits, ensuite sont apparus en grand nombre la renouée persicaire, les chardons et le chiendent dactylon. Puis en nombre plus restreint les amarantes du liseron et peu de pourpier. D'autre espèces ont été bien présentes. Mais il est difficile de les mettre toutes ici. Le printemps bien arrosé à bien fait profité la pousse des adventices.
Avant j'avais beaucoup de véroniques, seneçons et pratiquement pas de renouée persicaire, mais beaucoup de renouée des oiseaux et d'amarante.
Une information importante aussi avant ma fertilisation était à base de fumier d'ovin, maintenant c'est du fumier de bovin.
Voilà en gros les changements apportés et les changements constatés de la végétation.
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par Kalinda »

Singha a écrit :Bonsoir,
Quelqu'un sur ce forum a déjà parlé de ce sujet. Il expliquait comment à partir des adventices on pouvait avoir une idée de la nature du sol. De mémoire il me semble même qu'en fonction du terrain certaines plantes vont coloniser le sol bien avant d'autres.
Sujet très intéressant mais malheureusement je ne retrouve pas le post en question.
Celui-ci peut-être : les-plantes-bio-indicatrices-sol-t117155.html
mes jardins

Ce n’est pas parce que les choses sont difficiles que nous n’osons pas,
c’est parce que nous n’osons pas qu’elles sont difficiles.

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Singha
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Re: Dis moi tes mauvaises herbes, je te dirai...

Message par Singha »

Tout à fait Kalinda. Merci.
Cordialement
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